MiG-35

Diskutiere MiG-35 im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Aufbauend auf die Medienberichte dass Indien nicht sehr zufrieden mit der MiG-29K/KUB sind und deswegen diese für eine neue Bestellung nicht in...

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Aufbauend auf die Medienberichte dass Indien nicht sehr zufrieden mit der MiG-29K/KUB sind und deswegen diese für eine neue Bestellung nicht in Frage kommen :

Damit ist Indien nicht der erste Exportkunde von neuen MiG-29 der heftige Kritik übt, Algerien hatte seine MiG-29SMT zurückgegeben. Ansonsten scheint der Flieger ein Ladenhüter zu sein. Die Kritik von Indien und Algerien liest sich ähnlich: Minderwertige Ausrüstung geliefert.

Wieso bekommt UAC die Probleme nicht in den Griff? Nach Algerien war genügend Zeit um es bei Indien besser zu machen.

Wie schaut es mit den MiG-29 in den russischen Streitkräfte aus? Gibt es dort die selben Probleme oder wurde an Exportkunden zweitklassige Ware verkauft?
 
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Berkut

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Aufbauend auf die Medienberichte dass Indien nicht sehr zufrieden mit der MiG-29K/KUB sind und deswegen diese für eine neue Bestellung nicht in Frage kommen :

Damit ist Indien nicht der erste Exportkunde von neuen MiG-29 der heftige Kritik übt, Algerien hatte seine MiG-29SMT zurückgegeben. Ansonsten scheint der Flieger ein Ladenhüter zu sein. Die Kritik von Indien und Algerien liest sich ähnlich: Minderwertige Ausrüstung geliefert.

Wieso bekommt UAC die Probleme nicht in den Griff? Nach Algerien war genügend Zeit um es bei Indien besser zu machen.

Wie schaut es mit den MiG-29 in den russischen Streitkräfte aus? Gibt es dort die selben Probleme oder wurde an Exportkunden zweitklassige Ware verkauft?
Die MiG-29SMT ist ein upgrade der 29A, während die 29K eine weiter Entwicklung der 29M ist. Und somit praktisch ein ganz anderes Flugzeug. Algerien hat bemängelt das für die SMT noch ganz alte Zellen (die eingelagert waren) verwendet wurden. Diese sollen teilweise schon bei der Auslieferung Probleme mit Rost gehabt haben. Abgemacht war, das neue Maschinen geliefert werde sollten.

Die MiG-29K hat da ganz andere Probleme, die Maschine befindet sich eigentlich noch im Teststadium und hat noch viele Kinderkrankheiten. Soweit mir bekannt ist, sind die Indischen Maschinen noch auf einen alten stand der Elektronik. Die russischen Maschinen sollen um einiges leistungsfähiger sein.
 

gringo

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Mal ein Versuch, die MiG-35 - Historie hin zum MRCA verständlicher zu machen.

MiG-29SM (9-14) Einsatz Luft-Boden Präzisionswaffen,
MiG-29M/MiG-33 (9-15) erste MRCA Variante, nur als Prototypen
MiG-29SMT (9-17) verbesserte Version (und "Sparversion" aus den 90igern)
MiG-29K (9-31) "durchgefallene" Trägerversion, - gewonnen hat Su-33.

Dann Modernisierung:
MiG-29M/M2 (9-41, 9-47)
MiG-29K (9-41) - zunächst Indien
MiG-29SMT(R) (9-19R)
MiG-29KR (9-41) auch genannt (9-41R), weiter modernisiert, Stand ca. 2009
MiG-35 (9-61) "neu" basiert jetzt auf Zelle von MiG-29KR

Link:
https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=cs&u=http://forum.valka.cz/topic/view/57625/Mikojan-Gurevic-MiG-35-9-61-kod-NATO-Fulcrum-F&prev=search

D.h. es ist nun Ziel, eine einheitliche MiG-29SMT/MiG-29KR/MiG-35 Flotte zu beschaffen.

Für die "neue" MiG-35 beginnt die Flugerprobung des Prototyps, Details zur Ausrüstung/Bewaffnung:
Link:
http://www.microsofttranslator.com/BV.aspx?ref=IE8Activity&a=http%3A%2F%2Ftass.ru%2Farmiya-i-opk%2F3974848
 
Gepard

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Die 9.14 war keine S Variante, wenn ich mich recht erinnere. Sie hatte noch nicht das Radarupdate für die R-77 Rakete.
Sie war im Prinzip eine 9-13 mit der zusätzlichen Fähigkeit einen Zusatzbehälter mit Elektronik zur Lenkung von Luft-Boden-Lenkraketen mitzuführen. Der Behälter wurde anstelle des Zusatztanks unter dem Rumpf, zwischen den Triebwerken mitgeführt.
Die Entwicklung der 9.14 wurde zu gunsten der 9.15 eingestellt. Eine eigene Typenbezeichnung hat sie, glaube ich, nicht erhalten.
 

gringo

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Das ist durchaus richtig.
Steht oben natürlich verkürzt, d.h. möglicherweise unzulässig zusammengefasst.
Denn 9-14 war das erste Programm hin zum Frontkämpfer, Testmaschinen dazu die #405 und #4711.
Dann aber mit der #4808 als MiG-29SM (blue 357) z.B. auf der ILA Berlin (1996) und noch Paris (1997)
Von der Historie gehören beide zusammen, denn sie markierten Mitte der 90iger den Einstieg zum MRCA.
Und waren da nur Versuchskaninchen ... und auch Angebote für den Export.
Hier ein Foto von der ILA, wo sie aber als MiG-29SD bezeichnet wird.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.b-domke.de%2FAviationImages%2FFulcrum%2FImages%2FMiG-29SD-2671.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.b-domke.de%2FAviationImages%2FFulcrum%2F2671.html&h=490&w=730&tbnid=uQUrb90a-Ti3SM%3A&vet=1&docid=tQczLzo-dD3JKM&ei=32WPWPDEMKHB6AT9pryYAQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2054&page=0&start=0&ndsp=15&ved=0ahUKEwiwsOihoerRAhWhIJoKHX0TDxMQMwgfKAIwAg&bih=636&biw=1347

In der Ausstellerliste von Le Bourget 1997 dann aber richtig als MiG-29SM (Show.nr. 353), Liste weit unten ...
http://www.parisairshow.eu/photo-reports/1997-42nd-salon-international-de-laeronautique-et-de-lespace/

Hier mal noch eine Quelle:
http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=11097
 
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gringo

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Man stolpert über zig Berichte/Kommentare zur MiG-35.
Hier mal eine umfangreiche und gute Information, vor allem auch in Hinblick auf Marktchancen ...

Link:
http://www.microsofttranslator.com/BV.aspx?ref=IE8Activity&a=http%3A%2F%2Fwww.planobrazil.com%2Frussia-apresenta-oficialmente-o-mig-35-um-vetor-economico-ou-inovacao-tardia%2F

Was mir zunächst auffiel:
- das Schema der MiG-29 Familie ist von 2008, also noch keine Erwähnung Projekt 9.61 ...
- das Schema offenbart auch hier die Schwierigkeit der Zuordnung der Varianten.
- hinsichtlich Ausstattung ist noch einiges offen, Bsp. Zhuk-A oder Zhuk-AMEh
- bei Marktchancen fehlt die Frage: Wieviel Flugzeugtypen von unterschiedlichen Herstellern werden logistisch bewältigt?
 
flightman

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Zum Werdegang der MiG-35 - vor allem der teilweise recht verwirrenden Vergabe der Versionsbezeichnungen und taktischen Nummern - gibt es in der April-Ausgabe der FliegerRevue einen Artikel, der etwas Licht in das Dunkel bringt :smile1: .
 
Edding321

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Hier mal nen schöner Artikel, maßgeblich zu den aktuellen Upgrades der Mig-29, welcher allerdings super verdeutlicht, warum es die Mig-35 sicherlich nachwievor schwer haben wird (insbesondere Exporktmarkt), sich dagegen durchzusetzen, speziell im Rahmen der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung für bereits Mig-29 Nutzerstaaten.

Upgraded MiG-29 to take on F-16 in the Refurbished Fighter Jet Market
 

gringo

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Problem scheint u.a. zu sein, den Sprung von MiG-29, ursprünglich Abfangjäger Objektschutz, zur MiG-35 Multi-role (MRCA) und 4++ "werbewirksam" zu verdeutlichen.
Zu mal sich Details der MiG-35 in Modernisierungsangeboten nun z.T. in den Export MiG-29 wiederfinden. Durch diese Verwurstelung wird der deutlich zu machende Abstand im Einsatzspektrum verwischt. So entsteht ein Upgrade - Eindruck wie analog Su-22M3 zu Su-22M4 etc, d.h. so bleibt es "gefühlt" der alte Flieger.
Dazu kommt bei MiG-35 die zu lange Zeitspanne bis zur Truppeneinführung und die fehlende Bewährung in Einsätzen.
MiG hat inzwischen den ehem. Ostblock als Markt verloren (NATO). Bei den noch verbliebenen Abnehmern ist es nicht so, dass man mal da nur einmal z.B. F-16 kauft, - es entsteht eine gesamte kostspielige Systemumstellung, die man nicht mal so einfach revidieren wird ...
 
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mel

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Die MiG-35 hat zwei grosse Probleme.
Erstens gibt es im Heimmarkt nur mangelndes bis gar kein Interesse. Soweit ich weiss gibt es bis jetzt nur 6 fixe Bestellungen als Ersatz der alten MiGs im Swift-Team.
Zweitens gibt es für ein wenig mehr Geld die Flanker-Familie. Su-30 oder Su-35 Derivate sind etabliert und auch bei der Russischen Luftwaffe in grossen Stückzahlen im Einsatz.
Nun gut, ist eigentlich beides dasselbe Problem.
 
Schorsch

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Problem scheint u.a. zu sein, den Sprung von MiG-29, ursprünglich Abfangjäger Objektschutz, zur MiG-35 Multi-role (MRCA) und 4++ "werbewirksam" zu verdeutlichen.
Zu mal sich Details der MiG-35 in Modernisierungsangeboten nun z.T. in den Export MiG-29 wiederfinden. Durch diese Verwurstelung wird der deutlich zu machende Abstand im Einsatzspektrum verwischt. So entsteht ein Upgrade - Eindruck wie analog Su-22M3 zu Su-22M4 etc, d.h. so bleibt es "gefühlt" der alte Flieger.
Dazu kommt bei MiG-35 die zu lange Zeitspanne bis zur Truppeneinführung und die fehlende Bewährung in Einsätzen.
MiG hat inzwischen den ehem. Ostblock als Markt verloren (NATO). Bei den noch verbliebenen Abnehmern ist es nicht so, dass man mal da nur einmal z.B. F-16 kauft, - es entsteht eine gesamte kostspielige Systemumstellung, die man nicht mal so einfach revidieren wird ...
Die MiG-29M/35 ist in erster Linie ein Airframe.
Um als Waffensystem zu punkten, müsste man aktuelles Triebwerk und vor allem Elektronik an Bord haben.
Da ist eben die Frage: ist das integriert und kaufbar, oder bekommt man eine moderne (na ja, prinzipiell die alte) Hülle mit einem merkwürdigen Mischmasch aus spätsowjetischen Systemen und punktueller Neuentwicklung? Wäre das alles so toll wie behauptet, müssten die Kunden ja Schlange stehen. Ich denke eher, dass der Erstkunde da eine Menge Groschen mitbringen muss, um ein vollwertiges Waffensystem mit nach Hause nehmen zu können.
Die Flugleistungen der MiG-29 - so beeindruckend sie sind - sind heute kein wirkliches Kaufargument mehr. Sogar im Gegenteil: die hohe natürliche Stabilität und verstellbare Einlauframpen sind unnötiger Ballast.
Die Angaben zum Leergewicht (11000kg) passen nicht ganz.
 
Gepard

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Die Flugleistungen der MiG-29 - so beeindruckend sie sind - sind heute kein wirkliches Kaufargument mehr. Sogar im Gegenteil: die hohe natürliche Stabilität und verstellbare Einlauframpen sind unnötiger Ballast.
.
WIMRE haben die neuen MiG-29 Varianten doch fly-by-wire Steuerung und das alte Klappensystem zum Schutz vor angesaugten Fremdkörpern auf der SLB wurde gegen ein Gitter ala Su-27 ausgetauscht.
 
Schorsch

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WIMRE haben die neuen MiG-29 Varianten doch fly-by-wire Steuerung und das alte Klappensystem zum Schutz vor angesaugten Fremdkörpern auf der SLB wurde gegen ein Gitter ala Su-27 ausgetauscht.
Mit den Rampen meinte ich die verstellbaren Einläufe für M2+ Performance.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass man Seitenleitwerk etc kleiner gemacht hat. Ein Airframe wie das der MiG-29 ist halt pre-FBW/relaxed stability/control-configured vehicle, und das kriegt man zwischen zwei Generationen auch nicht "rausentwickelt". Ist kein "Kopf-Ab"-Nachteil, nur ein kleiner Nachteil.
 

arneh

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Die Angaben zum Leergewicht (11000kg) passen nicht ganz.
Das scheint bei Russischen Mustern immer so zu sein. Da bleibt in den Angaben immer das Leergeweicht der ersten (noch ziemlich nackten Muster) drin stehen, auch wenn das weiterentwickelte Flugzeug mittlerweile 10-15% mehr wiegt. Ist bei der Flanker das Gleiche. Da haben sich die 17700kg für die SU-30MKI/MKM/SM auch ewig gehalten, also das gleiche, wie die erste Trainerversion der Su-27. Trotz viel schwererem Radar, das auch mehr Kühlleistung benötigt, Canards mit halb umgebautem Vorderrumpf, mehr Waffenstationen, die auch 30% mehr Waffenlast tragen dürfen, stärkeren Triebwerken und verstärkter Struktur für ein 15% höheres MTOW.
Jetzt kommt immer die lustige Aussage von verbesserten Materialien, aber wenn man parallelen zu einer vergleichbaren Entwicklung z.B. bei der F-16 zieht, stellt man fest, dass da am Ende doch das Leergewicht immer mitwächst. Realistisch wird eine Su-30SM leer ~18500 - 19000kg wiegen. Bei der MiG35 wird es irgendwas um die 12.500kg sein.
Ist aber am Ende völlig egal. Ich verstehe gar nicht, warum da immer so ein Bohei bzw. anders herum Geheimniskrämerei drum gemacht wird: Flugmechanisch sind die Teile (MiG29/35 und Su-27/30/35) alle super und über jeden Zweifel erhaben.

Die Fragezeichen, die die Exportchancen bestimmen liegen genau wie Du angemerkt hast ganz woanders: `
- Welche Waffen sind integriert?
- Welche anderen kann man mit überlebbarem Aufwand zusätzlich integrieren?
- Passen diese Waffen zu meinem restlichen Arsenal?
- ist die Avionik/Sensorik/Waffeneinsatzelektronik auf einem zeitgemäßen Stand und gleichzeitig erprobt und einsatzbereit?
- Wie sieht es mit dem Wartungsaufwand aus?
- Wie mit Verfügbarkeit und Kosten von Ersatzteilen?
- Kompatibilität zu meinen restlichen Ausrüstungsgegenständen und denen verbündeter Nationen?
- Wird das Waffensystem weiterentwickelt und wenn ja, wieviele Nutzer stehen dahinter? Gibt es einen großen Hauptnutzer, der das Ganze vorantreibt?

Und dann gibt es noch für diejenigen Nutzer, die zumindest die ersten der oben genannten Fragen mit 'Ja'/'OK' beantworten können die in vielen Parametern leistungsfähigere Su-30/35 für wenig mehr Geld. Aber mit viel mehr Nutzern, einem wesentlich hoffnungsvolleren Weiterentwicklungspfad. Und obendrein mehr Reichweite, einem größeren Radar, mehr Platz für Avionik und mehr Waffenlast: Sprich mehr 'Bang for the Buck'.
 
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gringo

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Die MiG-29M/35 ist in erster Linie ein Airframe.
Um als Waffensystem zu punkten, müsste man aktuelles Triebwerk und vor allem Elektronik an Bord haben.
Da ist eben die Frage: ist das integriert und kaufbar, oder bekommt man eine moderne (na ja, prinzipiell die alte) Hülle mit einem merkwürdigen Mischmasch aus spätsowjetischen Systemen und punktueller Neuentwicklung? Wäre das alles so toll wie behauptet, müssten die Kunden ja Schlange stehen. Ich denke eher, dass der Erstkunde da eine Menge Groschen mitbringen muss, um ein vollwertiges Waffensystem mit nach Hause nehmen zu können.
Die Flugleistungen der MiG-29 - so beeindruckend sie sind - sind heute kein wirkliches Kaufargument mehr. Sogar im Gegenteil: die hohe natürliche Stabilität und verstellbare Einlauframpen sind unnötiger Ballast.
Die Angaben zum Leergewicht (11000kg) passen nicht ganz.
Wir sollten die Betrachtungen mal sortieren.
Richtig, die MiG-35 ist wie andere Flieger auch (nur) Plattform für ein Waffensystem. Und da ist auch der Systemwechsel sichtbar, weil sich nicht nur die Nutzlast gegenüber der MiG-29 (9.12/9.13) verdoppelt hat (auf ca. 6500 Kg), sondern u.a. auch die Möglichkeit der Bewaffnung (Luft-Boden-, Luft-Schiff und Antiradar-Raketen) und Ausrüstung.
Triebwerk ist zwar RD-33, aber die 3. Generation. Der künftige Bedarf würde eine Neuentwicklung nicht rechtfertigen.
Avionik, Radar, Schutzsysteme etc. neu, - aber z.T. noch nicht wirklich einsatzerprobt oder einsatzreif (AESA-Radar) …
Leergewicht in der Tat unklar. - klar bleibt nur:Triebwerke, Ausrüstung führen jetzt zur Erhöhung und der Einsatz von Verbundwerkstoffen zur Reduzierung.
Verkauf/Bestellung bisher bescheiden, obwohl weltweit rd. 800 MiG-29 nach Erneuerung "rufen".
Problem fast alle Nutzerländer: sie haben kaum Geld dafür, auch wenn eine MiG-35 für nur etwa $ 40 Mio. angeboten wird.
Deshalb bietet man die Modernisierungsschritte für die MiG-35 in Teilen als MiG-29 Upgrade an, deutlich sichtbar an der Version MiG-29UPG für Indien.
Indien hatte ja die MiG-35 im Ausschreibungsverfahren durchfallen lassen, somit bleibt ein verkauftes Upgrade-Programm dennoch ein Trost für MiG.

Im Wettbewerb bei finanzschwachen Kunden hat MiG nicht nur F-16 Block 50/70 im Nacken, nun versucht auch die Ukraine mit einem ähnlichen Upgrade - Programm MiG-29 MU2 ab 2020 konkurrierend auf den Markt zu kommen …
Mehr zur Upgrade anstelle Neubeschaffung MiG-35:
Upgraded MiG-29 to take on F-16 in the Refurbished Fighter Jet Market
 
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Schorsch

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Wir sollten die Betrachtungen mal sortieren.
Richtig, die MiG-35 ist wie andere Flieger auch (nur) Plattform für ein Waffensystem. Und da ist auch der Systemwechsel sichtbar, weil sich nicht nur die Nutzlast gegenüber der MiG-29 (9.12/9.13) verdoppelt hat (auf ca. 6500 Kg), sondern u.a. auch die Möglichkeit der Bewaffnung (Luft-Boden-, Luft-Schiff und Antiradar-Raketen) und Ausrüstung.
Das ist ja alles erst mal nett, aber es erfordert eben die kompatiblen Waffen. Bekommt man die gleich dazu? Hat RSK MiG wirklich das ganze Gedöns aufwändig das Flight Control System integriert?

Leergewicht in der Tat unklar. - klar bleibt nur:Triebwerke, Ausrüstung führen jetzt zur Erhöhung und der Einsatz von Verbundwerkstoffen zur
Reduzierung.
Mit den ganzen Gewichtserhöhungen bei der Zuladung und den neuen Rechenkisten an Bord können sie froh sein, wenn das Leergewicht halbwegs gleich bleibt. Mit Verbundwerkstoffen ist da wenig zu holen, man kann auch nicht mal schnell eben den Flügelholm von Alu auf CfK umstellen. Dann muss man eine ganz neue Fertigung aufbauen, und diese Investition wird MiG scheuen. Sowieso ist das alter Wein in neuen Schläuchen.

Im Wettbewerb bei finanzschwachen Kunden hat MiG nicht nur F-16 Block 50/70 im Nacken, nun versucht auch die Ukraine mit einem ähnlichen Upgrade - Programm MiG-29 MU2 ab 2020 konkurrierend auf den Markt zu kommen …
Finanzschwache Kunden kaufen sich gar kein Flugzeug, da der Betrieb einer Luftwaffe immer kostet. Eine MiG-29/35 ist immer teuer im Betrieb.
Irgendwo ist es auch nicht schlüssig: da entwickelt man einen super Multi-Role Jet, aber die "finanzschwachen" Kunden wollen meist nur einen Flieger für Air Policing haben.
 

gringo

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Das ist ja alles erst mal nett, aber es erfordert eben die kompatiblen Waffen. Bekommt man die gleich dazu? Hat RSK MiG wirklich das ganze Gedöns aufwändig das Flight Control System integriert?
Ja, wenn sich hier informiert:
МиГ-35
So ist versprochen, dass auch (integrierte) Abstandswaffen, die bislang nicht exportiert wurden, angeboten werden …, Zitat:
In addition to the air-to-air and air-to-surface weaponry used in the MiG-29K/KUB and MiG-29M/M2 fighters, MiG-35 / MiG-35D armaments include advanced airplane weapons that have never been offered for export before. Among them are long-range weapons allowing for the attacking of targets without entering air-defense zones.
Und die offene Architektur erlaubt die Integration von Equipment und/oder Waffen anderer Hersteller. So gibt es Kunden, die dazu gern mit Israel zusammenarbeiten.
Zitat:
The open architecture of the avionics system allows for the on-board installation of new equipment and weapons from Russian and foreign manufacturers by customer request.
 
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möglicherweise gibt es für die MiG-35 doch noch eine Zukunft. Anscheinend soll das Flugzeug jetzt "auf die brutale Art" getestet werden - MiG-35: Geht Russlands MiG-29-Nachfolger doch noch in Serie? | berichtet die FLUG REVUE .
Nun hätte die MiG-35 gegenüber den SU-Modellen bei den Russischen Truppen wohl nur ein "Nischendasein" (siehe #51). Bleibt also nochmal eine Export-Offensive für das Flugzeug. Und von den potentiellen Käufern hat sich Indien (siehe #41) bereits anderweitig orientiert. Damit stellt sich die Frage, welche Länder sich für die MiG-35 interessieren könnten. Ich hatte ja schon vor längerer Zeit den Iran im Visier. Da sind MiG-29 im Bestand, Iran benötigt moderne Fighter - insbesondere zum Objektschutz seiner nuklearen Anlagen. Und der russische Hersteller ist für jeden Abnehmer dankbar. Aber der Iran scheint - "dank" der Entwicklung in der Ukraine - inzwischen auch eine Zugriffsmöglichkeit für die SU-Modelle zu erhalten.
 
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