China will Boeing und Airbus Konkurrenz machen

Diskutiere China will Boeing und Airbus Konkurrenz machen im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Und genau darum geht es doch zunächst !! ... sicherlich auf lange Sicht gesehen auch um die Fähigkeit eine Konkurrenz zu A + B zu werden ... aber...
Deino

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Aber um nocheinmal auf die Ausgangslage zurückzukommen: Das große Cargo-Flugzeug das ist es was interessant ist. Das wäre durchaus ein Flugzeug mit China ein Einstieg auf dem internationalen Markt gelingen könnte. Ein Flugzeug in der Größe der Il-76 oder An-74 hätte Chancen in China genutzt zu werden und in den sich abzeichnenden Handelspartnern China.

Und genau darum geht es doch zunächst !! ... sicherlich auf lange Sicht gesehen auch um die Fähigkeit eine Konkurrenz zu A + B zu werden ... aber zeitlich gesehen besteht der dringlichste Bedarf an einem großen Trasporter als Nachfolger der "Candid" für die Luftwaffe.

Article by Zhao Huanxin from the "China Scene" page of the China Daily 13 March: "Large Plane To Fly by 2020"

China is expected to begin flying large, homegrown commercial aircraft by 2020, with cargo flights expected to take off slightly ahead of passenger ones, industrial insiders said yesterday.

"We envision our own planes being in the air within the next 10 to 15 years," national lawmaker and aviation expert Liu Daxiang told China Daily.

Transport planes will be introduced first, as they are easier to design and develop, he said on the sideline of the annual session of the National People's Congress (NPC). Liu, a member of the top legislature's Standing Committee, is a key advocate of the large plane project, which he dubbed a "symbol of an innovative country". Liu has made motions at each of the past three annual NPC sessions, urging the government to start research and development of large aircraft to ensure the country meets the surging demand for air travel with its own planes.

A China Aviation Industry Corp I (AVIC I) think-tank earlier estimated that the country would need 2,230 large airliners by 2025, which is considerably less than Boeing's market forecast of 3,900 by the same year.

Thanks in part to Liu's effort, the government last year approved the large plane project, but fell short of specifying how the program would be implemented. Echoing the lawmaker, Liu Gaozhuo, former president of the AVIC I, said he believed large transport aircraft for both civilian and military use should be developed in China.

"There are already mounting demands for large transport aircraft," he said.

"And planes for freight and passengers share at least 70 percent of the same components."

Talk of such large planes taking to the sky within the next decade is stirring up heated discussions on the ground, especially among those attending the current annual meetings of the NPC and the country's top political advisory body. Gao Zhenghong, a member of the National Committee of the Chinese People's Political Consultative Conference, yesterday said she had proposed the government make Shaanxi Province the base for the design, assembly and testing of both transport and passenger aircraft.

The Northwest China province has accumulated "years of expertise and experience" in designing, developing and test-flying planes, she said, and choosing Shaanxi as the large plane R&D centre would also give a boost to the country's massive "western development" program. Qin Yuqin, another political advisor from Sichuan, said the Southwest China province was better positioned to become the design and manufacturing base for large aircraft.

The country's latest model of fighter jet, the Jian-10, was made in Chengdu, the provincial capital, he said.

Liu Daxiang said that the government had not yet decided on the locations for the bases for design or production. He said both the AVIC I and AVIC II, the country's major aircraft manufacturers, would join forces to make large planes with help from local aviation businesses and institutions. The engines for the large planes would be developed by the AVIC I, he said.
Lange Rede kurzer Sinn, es wird davon berichtet, dass bis 2020 - und das sit ja doch noch ein Weilchen ! - "große" in China herstellte Flugzeuge fliegen werden ... der Frachter wahrscheinlich früher als die Passagierversion, wobei ich nicht von Version sprechen würde, sondern vielmehr von Technologie ähnlich dem japanischen Ansatz bei der Entwicklung der aktuellen C-X und P-X ... auf die ja auch eine Zivilmaschine folgen kann oder soll.

Deino
 
Acela

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Ich würde die Sache im Moment auch nicht überbewerten. Wie Schorsch richtig sagt, kann man jahrzehnte lange Erfahrung im Flugzeugbau nicht einfach aufholen. Kopieren können die Chinesen gut, mehr nicht. Wir haben zur Zeit mit MSN 521 einen A300 von China Eastern im Haus, der zum Frachter umgebaut wird. Die Chinesischen "Kundenvertreter" wollten die gesamten! Bauunterlagen des Flugzeuges haben und wurden nachts dabei erwischt, wie sie heimlich auch an anderen Maschinen Fotos machten. Was soll man dazu sagen. Keine Frage, dass die Herren des Geländes verwiesen wurden.

Was ich sagen will. Selbst wenn China in 5 Jahren ein marktreifes Flugzeug auf den Markt bringen würde, wer würde es kaufen? Chinesische Airlines zwnagsweise, aber dann?

Besonders in der Luftfahrt sind Kunden bereit, mehr für ein Produkt zu zahlen, wenn dafür die Qualität stimmt. Geiz ist geil gilt hier nicht.
 
Ghostbear

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Die Chinesischen "Kundenvertreter" wollten die gesamten! Bauunterlagen des Flugzeuges haben und wurden nachts dabei erwischt, wie sie heimlich auch an anderen Maschinen Fotos machten. Was soll man dazu sagen. Keine Frage, dass die Herren des Geländes verwiesen wurden.
In Toulouse (allerdings nicht bei Airbus) gab es mal ne chinesische "Praktikantin", die hat in ihrer Praktikantenbude ne Standleitung nach China gehabt. Auf der Arbeit hat die alle Infos (ohne Rücksicht auf Relevanz), die in den Netzlaufwerken verfügbar waren, abgesaugt.... bis sie erwischt wurde... ;) Ich gebe zu, das ist hörensagen, weil ich das von jemandem in TLS erzählt bekommen habe, als es um das Thema Datensicherung ging. :D
Irgendwie deckt sich das alles mit der Story von Acela :D :D
 
Bleiente

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Startsignal ?

Der chinesische Staatsrat teilte am Sonntag mit, er habe im Grundsatz der Entwicklung eines eigenen großen Passagierflugzeugs zugestimmt. Die Entscheidung sei bereits Ende Februar getroffen worden. Unklar war, warum sie erst jetzt mitgeteilt wurde, und auch weitere Einzelheiten wurden zunächst nicht bekannt. Früheren Angaben aus Branchenkreisen zufolge sollen die zwei Boeing- und Airbus-Zulieferer, die Staatskonzerne AVIC I und II, an der Neuentwicklung beteiligt werden. "Unser Land ist an der Entwicklung der Luftfahrtindustrie seit 50 Jahren beteiligt und hat schon jetzt bei Technik und Material die Basis, Großraumflugzeuge zu entwickeln", hieß es in einer auf der Internetseite der Regierung verbreiteten Erklärung. .....
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/175277.html
 
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China will Boeing und Airbus Konkurrenz machen

China will den Flugzeugbauern Boeing und Airbus Konkurrenz machen und in die Konstruktion von großen Passagiermaschinen einsteigen.

Die Entscheidung sei bei einer Kabinettssitzung unter Vorsitz von Ministerpräsident Wen Jiabao getroffen worden, hieß es in einer heute auf der Website des Staatsrats veröffentlichten Erklärung.

"Technische und materielle Möglichkeiten"
Nach Angaben der staatlichen Zeitung "China Daily" sollen die in China entwickelten und gebauten Flugzeuge bis zu 150 Passagiere aufnehmen können. Das Projekt solle "so bald wie möglich" anlaufen.

Bei der Sitzung wurde laut Staatsratserklärung ein Plan zur Gründung eines Flugzeugbau-Unternehmens verabschiedet. Die seit 50 Jahren bestehende Luftfahrt-Industrie Chinas verfüge über die entsprechenden technischen und materiellen Möglichkeiten, hieß es weiter.

quelle: www.orf.at
 
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Meine Meinung dazu:

Dies ist für Boeing und Airbus die größte Gefahr die zur jetztigen Zeit ansteht - für beide Unternehmen. Schon der kleinste Fehler in Management und Misswirtschaft wird sich verherrend auswirken.

Alle wissen wie China sich in der letzten Zeit etnwickelt hat und wie technisch ausgereift westliche Technologie kopiert und für eigene Zwecke verwendet wird.

Jetzt wissen wir auch warum In China Boeing und Airbus Flugzeuge der letzten Generation angekauft wurden. Tausende Chinesen werden jetzt mit Ihren Digitalkameras in den Flugzeugen herumsausen und jede noch so kleine Schraube fotografieren und sezieren. Man wird nicht lange auf das Ergebnis warten müssen.
 
tomF22

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Das brauchen sie doch gar nicht. Denn China bekommt ja eine Endmontagelinie der A320 Familie, einfachen können wir es denen doch nicht machen:rolleyes:
 
Schorsch

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Jetzt wissen wir auch warum In China Boeing und Airbus Flugzeuge der letzten Generation angekauft wurden. Tausende Chinesen werden jetzt mit Ihren Digitalkameras in den Flugzeugen herumsausen und jede noch so kleine Schraube fotografieren und sezieren. Man wird nicht lange auf das Ergebnis warten müssen.
Ja, wenn sie so rangehen, die Chinesen, erwarte ich kein Ergebnis vor 2017, welches dann zwangsläufig immer ne Spur schlechter ist als A oder B Produkte. Ich jedenfalls mach mir keine Sorgen.
 

Schweinchen

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Aber der Preis macht die Musik, Qualität ist leider kaum noch ein Massstab mehr, für reine BWLer.
 
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vielleicht ist es qualitativ nicht so gut aber wahrscheinlich um einiges billiger
Idiotisch in China irgendetwas zu fertigen lassen

China hat einmal 2 Sessellifte bei einer Ösi firma bestellt jetzt stehen 80 dort und die verlangen auch noch Wartungsverträge
 
Soaring1972

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Eines sollte man dabei bedenken. Die Chinesen produzieren jetzt billig, da sie gerninge Löhne haben. Nur wenn die Wirtschaft wächst, so steigen diese dann auch an und somit wird die Arbeitskraft auch teurer. Das wird zwar noch ein paar Jahre dauern, aber eine Flugzeugentwicklung von 0 auf 100 zu bringen dauert ja auch ein paar Jahre.

Vor ein paar Jahren haben die Japaner und später die Koreaner Fahrzeuge auf den Markt gebracht. Erst waren die spottbillig und nicht besonders Hightech. Dann mit der Zeit wurden die Fahrzeuge technisch aufwendiger aber auch teurer. Heute sind die Fahrzeuge technisch mit den europäischen Fahrzeugen zu vergleichen, jedoch auch im Preis!!! Und teilweise werden die asiatischen Fahrzeuge nun auch in Europa gebaut, bestimmt nicht aus Liebe zu Europa!!!:!:

Außerdem nur so am Rande: Glaubt ihr wirklich Boeing oder Airbus haben nicht auch die Luftfahrzuge der jeweiligen Konkurenz genauestens unter die "Lupe" genommen!!!!
 
Tom

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vielleicht ist es qualitativ nicht so gut aber wahrscheinlich um einiges billiger
Idiotisch in China irgendetwas zu fertigen lassen
Chinesen kopieren sowieso, ob man dort produziert oder nicht. Wenn man heute Geld verdienen will, produziert man eben dort (für den lokalen Markt oder auch für den Re-Import) - mit dem Wissen, dass wir in 5-10 Jahren kaum noch etwas dort absetzen. Also: Heute Geschäft oder gar nicht. Das kann einem gefallen oder nicht, aber so ist es.

Gruss Tom
PS: Ich bin Geschäftsführer einer Firma in China, vielleicht deshalb für manche ein "Idiot"...
 
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Würde ich so nicht sehen !

Chinesen kopieren sowieso, ob man dort produziert oder nicht. Wenn man heute Geld verdienen will, produziert man eben dort (für den lokalen Markt oder auch für den Re-Import) - mit dem Wissen, dass wir in 5-10 Jahren kaum noch etwas dort absetzen. Also: Heute Geschäft oder gar nicht. Das kann einem gefallen oder nicht, aber so ist es.

Gruss Tom
PS: Ich bin Geschäftsführer einer Firma in China, vielleicht deshalb für manche ein "Idiot"...
Ich würde eher sagen, einer der die dort gegebenen Resourcen nützt.
Obwohl ich nicht immer der Ansicht bin.
Wenn es in den Bereich Kinderarbeit geht bin ich auf Geschäfte mit China nicht mehr gut zu sprechen.
 
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ja das stimmt

vielleicht ist es qualitativ nicht so gut aber wahrscheinlich um einiges billiger
Idiotisch in China irgendetwas zu fertigen lassen

China hat einmal 2 Sessellifte bei einer Ösi firma bestellt jetzt stehen 80 dort und die verlangen auch noch Wartungsverträge
die haben sogar das firmenschild der firma kopiert und auf die säulen und sessel geschraubt. das ist de obberhammer. ;-)
 
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Ich denke China kann und wird zur Konkurrenz werden. Zwar nicht durch eigenes Wissen aber inzwischen durften die Chinesen soviel Spionage betrieben haben das sie selber eigentlich nur noch nachbauen müssten.

Maritn
 
Tom

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Wenn es in den Bereich Kinderarbeit geht bin ich auf Geschäfte mit China nicht mehr gut zu sprechen.
vollkommen einverstanden! Ich habe mich für China interessiert, bevor ich das erste mal dort war. Heute bin ich hin- und hergerissen, ob ich sie bedauern oder verachten soll ob ihrer verlodderten Moral. Man kann sich nicht vorstellen, was die Kulturrevolution aus diesem einstmals hochzivilisierten Land gemacht hat. Aber letztlich könnte ich in Deutschland 160 Leute nach Hause schicken, wenn ich nicht preiswerte Komponenten dort beziehen würde! Und ich denke - in anderen Dimensionen - so geht's auch anderen Branchen, z.B. den Flugzeugbauern.

Gruss Tom
 
Schorsch

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Aber der Preis macht die Musik, Qualität ist leider kaum noch ein Massstab mehr, für reine BWLer.
Dann mach mal "die BWL", und fix wird sich die ganze Sache als Geldgrab erster Güte rausstellen. Im Gegensatz zu Dreifachsteckdosen sind Flugzeuge Investitionsgüter, deren tatsächlicher Preis nur von begrenzter Bedeutung ist. Die Lebenszykluskosten übersteigen die Anschaffungskosten um einiges. Ein Flugzeug, welches nicht zu 99% funktioniert, wird schnell zum absoluten Albtraum für jede Fluggesellschaft. Airbus hat mit seinen A330/340 nicht die Zuverlässigkeit von Boeing erreicht, und China macht das mal ganz schnell.

Du fokussierst viel zu stark auf Produktionskosten, und vergisst komplett die ganze andere Latte an Kosten. Der kleine Chinese kann gar nicht so wenig verdienen, dass seine Flugpappe irgendwo wirtschaftlich angeboten werden kann. Der Staat muss massiv reinpumpen, und ob er darauf im angesicht etwa 100 Millionen hungernder Menschen, Massenarbeitslosigkeit und massivster Umweltprobleme bis 2020 Bock ist fraglich.

Ich empfehle allen China-Optimisten sich mal ein paar Beispiele zu direkten Betriebskosten anzuschauen und ein paar Blicke auf Flugzeugprogramme der Vergangenheit zu werfen. Ach, und noch ne Frage an alle obigen Experten: Russland bietet Flugzeuge zu einem Bruchteil des Preises von westlichen an. Warum kauft die keiner?
 

beistrich

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die haben sogar das firmenschild der firma kopiert und auf die säulen und sessel geschraubt. das ist de obberhammer. ;-)
Obwohl man dazu sagen muss dass das einfachste Sesseliftmodell von Doppelmayer war. Also nicht die klimatisierten 8er Gondeln mit Sitzheiung :FFTeufel:
 
Reaper

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Hi! Ich seh das so wie Schorsch! Nen Flugzeug ist doch ein bisschen was anderes als ein Sessellift. Außerdem haben alle das schon vor ner längeren Zeit von Japan erwartet dass die bald ohne den Westen Passagierjets bauen und was ist heute. Da kommt nicht besonders viel. Das braucht alles noch seine Zeit in China!
 
intelion

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Ich gehöre zu denen die nicht an China als Aufsteiger glauben. Es ist nicht so einfach wie viele denken. Etwas Simples in der Pipeline zu produzieren, kann man nicht einfach so mit Flugzeugindustrie vergleichen.
Ein guter Beispiel dazu ist ein Geländewagen xyz Landwind oder so ... das bei einem Crashtest echt schlimm aussah ( nur als Beispiel, vielleicht kommt das Auto nicht mal von China )
Auch China wird an hohen Entwicklungs nicht vorbei kommen. Und alles etwas zu kopieren reicht nicht, vorallem nicht wenn man etwas besseres und moderneres Marktreif produzieren möchte. Genau so ist es mit Arbeitskraft. Um bei niedrigen Löhnen gewissenhaft zu arbeiten, gehört schon etwas mehr von Patriotismus dazu, damit man auf westlichen Kollegen nicht irgendwie neidisch wird. Letztendlich wird China daran scheitern wo es gerade die Stärken hat. Aber naja da fehlen die Zahlen um genaueres zu sagen wie es allgemein mit China aussieht.

Wenn man zurückblickt wie es mit Airbus anfing ... dann wird es schnell klar. Dass China für dieses Vorhaben mindestens 20 Jahre brauchen würde, Es sei denn B und A Ingenieure bekommen einen guten angebot in China. So wie ein Autodesigner von VW zu KIA übergelaufen ist. hm* Dafür muss man aber schon hier alles aufgeben. Und ich denke dazu ist nicht jeder bereit.
 
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