Frage zu Nachfolger Tornado

[phantomas2f4]

FastEagle107 du hast aber deine Glaskugel schön fleißig poliert
ASRAAM kann gegen IRIS-T und AIM-9X leider nur schlecht
durchsetzen. Vielleicht werden alle ASRAAM an Saudis verkauft. Die Inder
betreiber immer noch Mixtech :D

hmm* ich schweife ab ... ich geh meine Glaskugel weiter polieren ...

ASRAAM ist technisch ein Flopp und wird wohl nicht weiter verfolgt !
Die Briten sind zu stolz das einzugestehen, kaufen keine IRIS-T und forcieren daher ein 9 L -update. Und 9X hat ebenfalls den mangelbehafteten ASRAAM- Sucher sowie die Strukturnachteile der AIM 9-Familie.

Klaus

 

[Schorsch]

Könnte jemand mal die Streitkräfteplanung von 1995 rausholen und uns daran erklären, dass es sowieso anders kommt als man denkt. Fest steht: Anfang/Mitte des nächsten Jahrzehnts werden die Tornados nicht besser sein als heute, und möglicherweise steht eine EF-Fertigungslinie in Frage. Dann wird es eine politische Entscheidung geben. Ich denke ebenfalls, dass ein entsprechend modifizierter Eurofighter die Aufgaben des ECR Tornados im großen und ganzen übernehmen kann. Fraglich ist ebenfalls, ob die LW mit Einführung des JSF bei den Briten und Italienern unbedingt SEAD-Fähigkeiten braucht.

 

[Luftpirat]

What if...

Hätte sich der Kalte Krieg - oder zumindest der Status Quo - in den 1990er Jahren fortgesetzt, so hätte man höchstwahrscheinlich eine direkte Weiterentwicklung des Tornado-Jagdbombers als Nachfolger beschafft. Immerhin haben die Planer der europäischen Betreiberluftwaffen - und vor allem die Industrie - diese Weiterentwicklung des Tornado IDS noch Anfang der 1990er Jahre als Option vor Augen gehabt.

Anbei eine Entwurfillustration, wie man sich in der PR-Abteilung von British Aerospace um 1992 die nächste Generation des Tornado-Jagdbombers vorgestellt hat. Der Tornado 2000 war als "Mehrzweck-Tiefflugeindringling für das 21. Jahrhundert" geplant, der mit hoher Geschwindigkeit und großer Reichweite feindliche Boden- und Seeziele angreifen sollte.

Es wurde Gewicht gelegt auf einen reduzierten Radarquerschnitt und verbesserte Überlebensfähigkeit in einem Zielgebiet voller elektronischer Gegenmaßnahmen. Die Abbildung zeigt daher deutliche Stealth-Merkmale bei der Rumpfform und an den Lufteinlässen. Unter dem Rumpf war ein konform anliegender Außentank vorgesehen.

Weiterhin sollte der Tornado 2000 eine verbesserte ECM-Ausrüstung bekommen, sowie zusätzliche Aufklärungssysteme, die mit dem Einsatz künftiger Präzisionslenkwaffen und anderer Abstandswaffen verbunden werden sollten. Diese sehr allgemeine Formulierung zeigt, dass die Rolle des Tornado-Nachfolgers nur grob umrissen war und die Entwicklung dieser neuen europäischen Lenkwaffengeneration damals noch nicht weit fortgeschritten war.

Mit der zunehmenden Verzögerung und Verteuerung des Eurofighter-Projektes und der Erkenntnis, dass ein zusätzlicher Nachersatz des Tornado IDS durch einen neuen Jagdbomber politisch nicht mehr erfüllbar war, wurde der Eurofighter zum MRCA und damit zum Erben der Luft-Boden-Bewaffnung, die auch der Tornado 2000 in ähnlicher Form zum Einsatz gebracht hätte.

@ Schorsch: spätestens, wenn der letzte Tornado ECR 'abgeflogen' ist, wird ein modernes Modell wie der Eurofighter oder der JSF die SEAD-Rolle übernehmen (müssen). We will see...

[Foto: Technische Publikation der British Aerospace (Military Aircraft) Ltd.]

 

[beistrich]

@Luftpirat: Nett was du alles postest

---

aus dem wohlbekannten britischen Forum:

http://www.qinetiq.com/home/newsroom/news_releases_homepage/2006/1st_quarter/arts.html

Das britische Mod hat ein Entwicklungsprojekt für AESA für Gr. 4 vergeben. Die Dinger sollen noch sicher bis min. 2020 fliegen.

 

[LFeldTom]

Mir fällt bei der Auflistung der Fähigkeiten der verschiedenen EF-Blöcke auf, daß ich keine ASM-Integration finde. Ein technisches Drama verbindet sich mit so einer Entwicklung in der Regel nicht, aber wenn ich mir so manchen gestreckten Zeitplan anschaue wird ja bei weitem nicht alles im technisch machbaren Zeitrahmen verwirklicht.

Gibt es denn zumindest Gedanken zum Thema ASM ? Von der politschen Entscheidung bis zur FOC in der Truppe vergehen ja durchaus viele Jahre.

Oder dumm andersrum gefragt: Die Aufgaben der Marine-Tornados werden inzwischen ja von Luftwaffen-Tornados übernommen. Für wann ist denn offiziell (daß das mit Vorsicht zu genießen ist wissen wir alle) der Ersatz dieses Geschwaders durch den Eurofighter vorgesehen ? Ab wann würde die Frage den akuter ?

Oder sollen die P-3 Orion die Bekämpfung von Seezielen übernehmen ?

Was die Tranche 3 des EF angeht bin ich auch noch nicht so sicher. Daß die Luftwaffe diese gerne hätte ist unbestritten - ob die Partner beim EF-Programm aber auch weiterhin daran festhalten wird sich dann noch zeigen müssen. Zumindest Großbritannien und Italien haben beim F-35 ja auch noch ein weiteres Eisen im Feuer. Und geänderte Etats können bisweilen sehr abrupt Träume platzen lassen.

Danke im Vorraus,
Tom

 

[Schorsch]

Oder dumm andersrum gefragt: Die Aufgaben der Marine-Tornados werden inzwischen ja von Luftwaffen-Tornados übernommen. Für wann ist denn offiziell (daß das mit Vorsicht zu genießen ist wissen wir alle) der Ersatz dieses Geschwaders durch den Eurofighter vorgesehen ? Ab wann würde die Frage den akuter ?

Vielleicht dann, wenn feindlich gesinnte Seeziele in den Reichweitenbereich eines Eurofighters/Tornados kommen. Das kann noch etwas dauern, so dass ich sagen würde, dass die Marine (U-Boote, Schiffe, P-3, Hubschrauber) das wahrscheinlich selbst machen kann.

 

[LFeldTom]

Vielleicht dann, wenn feindlich gesinnte Seeziele in den Reichweitenbereich eines Eurofighters/Tornados kommen. Das kann noch etwas dauern, so dass ich sagen würde, dass die Marine (U-Boote, Schiffe, P-3, Hubschrauber) das wahrscheinlich selbst machen kann.

Der Begriff Reichweitenbereich löst reflexartig die nächste Frage aus:

Mit den Betankungsgondeln konnte der Tornado im Zweierpack den taktischen Radius ja durchaus nochmal nett erweitern - insbesondere in Bereichen in die man wohl eher keinen A310MRTT schicken würde. Bis zum Ablutschen der Tornados ist der Bedarf wohl geringer - aber gibt es da Überlegungen, oder wäre eine Übernahme der Gondeln technisch machbar ?

Fragen, Fragen, Fragen.

Tom

 

[jockey]

Der Betankungsbehälter wird eigentlich nur zu Übungszwecken eingesetzt da wir keine eigenen Lufbetankungsflugzeuge haben.Dieser hat auch keinen wirklichen taktischen Nutzen.Mit der A310 sollte es diese Fähigkeitslücke nicht mehr geben.

 

[intelion]

Übernahme sollte aber technisch dennoch machbar sein. hm wenn überhaupt, denn da muss so einiges zusammenpassen.
Buddy - Buddy Store
EDIT

 

[Anthrax]

Der Betankungsbehälter wird eigentlich nur zu Übungszwecken eingesetzt da wir keine eigenen Lufbetankungsflugzeuge haben.Dieser hat auch keinen wirklichen taktischen Nutzen.Mit der A310 sollte es diese Fähigkeitslücke nicht mehr geben.

Hmm außer vielleicht dass man mit einem Tornado als Tanker wesentlich schneller am Einsatzort ist und er sich auch eher in "unsichere" Gebiete vorwagen kann. Diese Buddy to Buddy Tanks sind doch sicher nicht so teuer. Ich denke man sollte sich diese Option durchaus auch für den EF offenhalten.

Gruß

Jan

 

[Anthrax]

Google sagt einem einfach alles...:D

Zur F-22, die hat sehrwohl noch einen Piloten und ich hab auch gehört dass die Amis der Meinung sind dass es gewisse Vorteile gibt, die einen bemannten Jet immer noch effektiver machen als ein UCAV.

Dazu gehört unter Anderem das Problem mit dem "delay". Soll bedeuten dass man einfach nicht direkt am Ort des Geschehens sitzt sondern eben in einer sicheren Entfernung. Signale brauchen ihre Zeit bis sie da sind. Viele kritisieren auch dass die Chance in letzter Sekunde noch den Abwurf einer Bombe beispielsweiße verloren geht, da der Pilot nich die Informationen und die Umsicht/ einsicht in die Lage vorort hat wie das im Moment der Fall ist. Letztendlich wirds wohl auf die Politik drauf ankommen was denen als sinnvoller und kosteneffizienter erscheint. Einen Computer brauchst du für seine Arbeit nicht zu bezahlen...

 

[Talon4Henk]

Oder dumm andersrum gefragt: Die Aufgaben der Marine-Tornados werden inzwischen ja von Luftwaffen-Tornados übernommen. Für wann ist denn offiziell (daß das mit Vorsicht zu genießen ist wissen wir alle) der Ersatz dieses Geschwaders durch den Eurofighter vorgesehen ? Ab wann würde die Frage den akuter ?

Wie bereits oben beschrieben behält das AG51 "I" eine Staffel Tornado bis 2020+. Das AG51 "I" hat die Aufgaben der Seezielbekämpfung aus der Luft mit HARM und KORMORAN übernommen.

Der Betankungsbehälter wird eigentlich nur zu Übungszwecken eingesetzt da wir keine eigenen Lufbetankungsflugzeuge haben.Dieser hat auch keinen wirklichen taktischen Nutzen.Mit der A310 sollte es diese Fähigkeitslücke nicht mehr geben.

Die Marine hat eine Atlantiküberführung von 6 Lfz mit Buddy-Buddy Tankern realisiert.

 

[fightingirish]

Der Tornado wird durch den Eurofighter und durch UCAV's/ UAV's in bestimmen Rollen ersetzt.

Vieles hängt auch von der politischen Lage in- und außerhalb Deutschlands ab.
Vielleicht warten wir bis nach der Bundestagwahl 2009 mehr, den die Politiker warten ja auch....;)

 

[ETME]

Die Marine hat eine Atlantiküberführung von 6 Lfz mit Buddy-Buddy Tankern realisiert.

 

[LFeldTom]

Der Betankungsbehälter wird eigentlich nur zu Übungszwecken eingesetzt da wir keine eigenen Lufbetankungsflugzeuge haben.Dieser hat auch keinen wirklichen taktischen Nutzen.Mit der A310 sollte es diese Fähigkeitslücke nicht mehr geben.

Der Zweck der Inübunghaltung der Fähigkeiten ohne stets bei Freunden (für viel Geld) betteln zu müssen war mir geläufig. Ich hatte das aber auch noch so in Erinnerung, daß die Buddy-Buddy Betankung das Erreichen eines jeden Punktes der Ostsee ermöglichte - früher der Hauptspielplatz der Marineflieger. Daß mit dem Ende des Kalten Krieges viele Spiele nun unter anderen Regeln, und mit neuer Besetzung stattfinden ist klar. Zumindest seinerzeit machte das durchaus taktischen Sinn. Ohne Lufthoheit würde man sicher keinen A310 riskieren - und eine Lufthoheit war ja nun nicht in Sicht. Selbst heute sollte man sich nicht zu sehr an Konflikten wie mit Serbien oder dem Irak orientieren, wo schon sehr früh ein hohes Maß an Luftüberlegenheit erreicht wurde. In meinen Augen bleibt ein taktischer Sinn durchaus erhalten - zumindest für speziellere Aufgaben. Im Alltag sind "ausgewachsene" Tanker sicherlich die bessere Alternative.

Gruß,
Tom

 

[LFeldTom]

Wie bereits oben beschrieben behält das AG51 "I" eine Staffel Tornado bis 2020+. Das AG51 "I" hat die Aufgaben der Seezielbekämpfung aus der Luft mit HARM und KORMORAN übernommen

Danke !

Mir fehlte offen gestanden etwas die Zuordnung welches Geschwader die Aufgabe übernommen hatte. Hatte gesehen, daß die Aufklärer noch länger dabei bleiben sollten - aber überlesen, daß die in Personalunion auch die MFG-Aufgaben übernommen haben. Damit erübrigt sich der Bedarf selbstverständlich.

Tom

 

[Anthrax]

Im Alltag sind "ausgewachsene" Tanker sicherlich die bessere Alternative.

Aber auch da kanns mal sein dass sich ein Buddy-Buddy mehr lohnt als eine ganzer A310. Wenn da einer allein oder vllt 2 auf Übung sind und ma schnell Sprit brauchen ist der Tornado sicher eher da und vielleicht auch günstig€r? Sicher wenn n ganzer Kampfverband oben is bleibt einem nix andres übrig als die Milchkuh zu rufen.

Gruß

Jan

 

[Schorsch]

Google sagt einem einfach alles...:D

Zur F-22, die hat sehrwohl noch einen Piloten und ich hab auch gehört dass die Amis der Meinung sind dass es gewisse Vorteile gibt, die einen bemannten Jet immer noch effektiver machen als ein UCAV.

Dazu gehört unter Anderem das Problem mit dem "delay". Soll bedeuten dass man einfach nicht direkt am Ort des Geschehens sitzt sondern eben in einer sicheren Entfernung. Signale brauchen ihre Zeit bis sie da sind. Viele kritisieren auch dass die Chance in letzter Sekunde noch den Abwurf einer Bombe beispielsweiße verloren geht, da der Pilot nich die Informationen und die Umsicht/ einsicht in die Lage vorort hat wie das im Moment der Fall ist. Letztendlich wirds wohl auf die Politik drauf ankommen was denen als sinnvoller und kosteneffizienter erscheint. Einen Computer brauchst du für seine Arbeit nicht zu bezahlen...

Die bisherigen Einsätze von Drohnen sind ja eher ernüchternd. Geringe Flexibilität und gegen richtige Gegenwehr sind sie schnell ausgeschaltet. Ein Mensch ist ne tolle Sache: der wird zwar müde, muss Sauerstoff atmen und hat begrenzte Reaktionszeiten, dafür kann er so viel mehr. Eine Drohne müsste stets "tailor-made" für die Mission sein, mit starken Leistungseinbußen in anderen Bereichen.
Ich glaub Drohnen werden auch in 30 Jahren nicht das Rückrad der Luftstreitkräfte bilden, nirgendwo auf der Welt.

 

[Talon4Henk]

Aber auch da kanns mal sein dass sich ein Buddy-Buddy mehr lohnt als eine ganzer A310. Wenn da einer allein oder vllt 2 auf Übung sind und ma schnell Sprit brauchen ist der Tornado sicher eher da und vielleicht auch günstig€r? Sicher wenn n ganzer Kampfverband oben is bleibt einem nix andres übrig als die Milchkuh zu rufen.

Gruß

Jan

Mal eben so geht gar nicht in der Luftbetankung. Großtanker wollen getasked sein und auch ein Buddy muss dann ja schon planmäßig als solcher unterwegs sein.

 

[Luftpirat]

Chancen und Risiken unbemannter Luftfahrzeuge

Steht es fest, dass dies nun die letzte Generation bemannter, fliegender Kampfflugzeuge ist?

Hmmmh, wer anders als 'der liebe Gott' sollte das denn eigentlich feststellen (oder festlegen) können? :engel:

Ich glaub Drohnen werden auch in 30 Jahren nicht das Rückrad der Luftstreitkräfte bilden, nirgendwo auf der Welt.

...äh, Rückgrat. Genau! Warum man sich da so sicher sein darf? Weil es die selbe Grundsatzdiskussion schon in einer technikgläubigeren Zeit als der heutigen gegeben hat, sogar entsprechende Militärdoktrinen wurden erlassen... und wieder aufgehoben!

Wenn man ohne Glaskugel die Zukunft vorhersagen will, kann man auch schon mal voll daneben liegen ;) (siehe das britische Verteidigungsweißbuch von 1957). Wenn man heute versucht, die Gründe für die damaligen Fehlprognosen zu erkennen und sie auch findet, kann man sie ebenso 1:1 auf die heutigen Zukunftsmodelle übertragen.

Man stellt sich die mittelfristige Zukunft (ca. 30 Jahre voraus) immer gern als vollautomatisiert vor: eine Welt voller High Tech und Roboter. Doch noch ist die künstliche Intelligenz nicht einmal bruchstückhaft in der Lage, einen menschlichen Entscheidungsträger zu ersetzen. Darum werden in Zukunft am ehesten Aufklärer in hochgefährdeten Gebieten tätig; und auch dort muss man eine unglaubliche Reihe an Handlungsalternativen in die Software einspeisen.

Die Software müsste z. B. auch Reaktionen eines (nicht vorhandenen) Piloten auf
1. Standardsituationen
2. Notfälle/Systemausfälle
3. gegnerische Aktionen
bereit halten. Und spätestens beim dritten Punkt bekäme das UAV Probleme, denn Not macht bekanntlich (den Menschen, nicht den Computer!) erfinderisch. Und dass der Gegner in Not gerät, wenn ihm ein feindliches UAV zu Leibe rückt, davon darf man in einem künftigen Kriegsszenario getrost ausgehen. :p ...von einem unbemannten Bomber mal ganz zu schweigen.

Ersetzt man nun die fehlende künstliche Intelligenz durch einen fernsteuernden Piloten, so hat dieser in einem interaktiven Szenario einen echten Nachteil. Wenn z. B. ein Teil der Datenübertragung gestört wird, muss das unbemannte Vehikel auf seine Algorithmen zurück greifen und nun autonom handeln können. Im Krieg wie auch in der Luftfahrt und im sonstigen Leben gilt aber immer noch der Satz: "Denn erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt."

Es wäre bereits bei so einer einfachen Aufgabe interessant zuzusehen, wie ein UAV einem Vogelschwarm ausweicht... :D