Frage zu Nachfolger Tornado

Diskutiere Frage zu Nachfolger Tornado im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich stimme hier vollkommen mit Dir überein. In den späten 70ern, frühen 80ern war die baldige Einführung künstlicher Intelligenz anscheinend...
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...äh, Rückgrat. Genau! Warum man sich da so sicher sein darf? Weil es die selbe Grundsatzdiskussion schon in einer technikgläubigeren Zeit als der heutigen gegeben hat, sogar entsprechende Militärdoktrinen wurden erlassen... und wieder aufgehoben!

Wenn man ohne Glaskugel die Zukunft vorhersagen will, kann man auch schon mal voll daneben liegen ;) (siehe das britische Verteidigungsweißbuch von 1957). Wenn man heute versucht, die Gründe für die damaligen Fehlprognosen zu erkennen und sie auch findet, kann man sie ebenso 1:1 auf die heutigen Zukunftsmodelle übertragen.

Man stellt sich die mittelfristige Zukunft (ca. 30 Jahre voraus) immer gern als vollautomatisiert vor: eine Welt voller High Tech und Roboter. Doch noch ist die künstliche Intelligenz nicht einmal bruchstückhaft in der Lage, einen menschlichen Entscheidungsträger zu ersetzen. Darum werden in Zukunft am ehesten Aufklärer in hochgefährdeten Gebieten tätig; und auch dort muss man eine unglaubliche Reihe an Handlungsalternativen in die Software einspeisen.

Die Software müsste z. B. auch Reaktionen eines (nicht vorhandenen) Piloten auf
1. Standardsituationen
2. Notfälle/Systemausfälle
3. gegnerische Aktionen
bereit halten. Und spätestens beim dritten Punkt bekäme das UAV Probleme, denn Not macht bekanntlich (den Menschen, nicht den Computer!) erfinderisch. Und dass der Gegner in Not gerät, wenn ihm ein feindliches UAV zu Leibe rückt, davon darf man in einem künftigen Kriegsszenario getrost ausgehen. :p ...von einem unbemannten Bomber mal ganz zu schweigen.

Ersetzt man nun die fehlende künstliche Intelligenz durch einen fernsteuernden Piloten, so hat dieser in einem interaktiven Szenario einen echten Nachteil. Wenn z. B. ein Teil der Datenübertragung gestört wird, muss das unbemannte Vehikel auf seine Algorithmen zurück greifen und nun autonom handeln können. Im Krieg wie auch in der Luftfahrt und im sonstigen Leben gilt aber immer noch der Satz: "Denn erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt."

Es wäre bereits bei so einer einfachen Aufgabe interessant zuzusehen, wie ein UAV einem Vogelschwarm ausweicht... :D
Ich stimme hier vollkommen mit Dir überein. In den späten 70ern, frühen 80ern war die baldige Einführung künstlicher Intelligenz anscheinend ausgemachte Sache, heute redet man nichtmal mehr drüber.

Was für mich feststeht: Ein Computer ist und bleibt eine große IF-THEN Maschine. Man kann ne Menge IFs einbauen, und die THENs fein abstimmen, aber so funktioniert nunmal ein Computer. Entscheidungsprozesse sind also stets in gewisser Hinsicht starr. Und ein weiteres Problem außerhalb der Abarbeitungsroutine ist die Erkennung des IFs.

Im Normalfall würde man programmieren:
IF (unter Beschuss)
THEN (weich aus)

Nur was mache ich wenn Herr Computer gar nicht mitbekommt, dass er unter Beschuss ist? Wenn zum Beispiel keine moderne SAM auf ihn zielt (wo Radarwarner eine suaber IF-Kondition erzeugt), sondern ein Taliban mit radarfreiem (und ECM resistenter) MG. Kann ein Computer Einschüsse hören? Kann er Leuchtspurmunition erkennen? Man stelle sich die Kopfschmerzen vor, die es machen würde, ein "Leuchtspurdetektionsgerät" zu bauen, dieses zu testen und vor allem sicherzustellen, dass der Computer nicht einer Lichtreflexion ausweicht.

Dann lieber einen Piloten. Es ist ja auch nicht so, dass diese unmöglich zu finden wären.

Wann muss sich nur mal anschauen, wie ein Airbus die banale Tatsache feststellt, dass er auf dem Boden ist. Dann verliert man jedes Vertrauen in sensorgestützte Entscheidungsprozesse.
 

Havoc

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Hi,

@ Schorsch: Ich würde mich Dir in allen Punkten anschließen.

Meiner Ansicht nach werden auch in dreißig Jahren doch noch Piloten im Cockpit sitzen. Vielleicht sind die Mensch-Maschine-Schnittstelle höher entwickelt, aber ganz ohne Piloten (in einer Kanzel mit (!) Fenster:cool: ) kann ich mir das nicht vorstellen. Das Design ist vielleicht noch etwas futuristischer.

Generell lässt sich zu Zukunftsprojekten sagen, dass sie - ohne akute Bedrohung - eher langsam vorangebracht werden. Man bleibt meist bei verbesserten Versionen der bewährten Technik (außer es kommt ernsthaft zu einem Krieg in dem das alte System an seine Grenzen stößt) - hier mit Pilot. Siehe Heer 1980: "Ja, im Jahre 2000 habe wir einen Panzer, der ohne Besatzung im Turm aus der Wanne von zwei Mann gesteuert wird". Und wir haben heute noch den Leopard 2, bedeutend verbessert, aber die bewährte Technik der 4-Mann-Besatzung hat sich nicht geändert, obwohl schon ein Ladeautomat (= einer weniger im Turm) kein Problem gewesen wäre.

Beste Grüße

Havoc
 
Fighter117

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Ich bin da auch völlig eurer Meinung. Selbst die ganzen unbemannten Aufklärungssysteme stossen in den jetzigen Konflikten schon an ihren Grenzen.
Nun denk ich mal in der Bw 5-8 Jahre vorraus. Es gibt noch etwa 25 Recce. Nun kommt es zu einem ernsthaften Konflikt oder gar Krieg mit starker Luftwaffe. Was denkt ihr wie schnell der Eufi son Aufklärungspod unten dran bekommt und da hin muss.
Selbst wenn man sich mal die Planungen der Industrie für Drohnen ansieht. Wenn es gut geht hat EADS vielleicht einen Serienreifen Aufklärer in die Luft gebracht. Gut nun kann man sagen die Amis sind uns da weit vorraus, aber ich bezweifle stark das die in 30 Jahren ein unbemanntes Fliegerchen in die Luft bekommt, der den Raptor nur annähernd das Wasser reichen kann.




Wann muss sich nur mal anschauen, wie ein Airbus die banale Tatsache feststellt, dass er auf dem Boden ist. Dann verliert man jedes Vertrauen in sensorgestützte Entscheidungsprozesse.
Erzähl mal. :engel:
 
Anthrax

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Ja das will ich auch wissen! ;)

Wenn man sich allein Anschaut wie schnell man so ein UCAV während des Testprogramms verlieren kann zeigt der Barracuda! ("Ein Fisch lernt schwimmen")

Sowas wie der Global Hawk is sicher ne feine Sache aber das wars dann auch schon. der fliegt in halbwegs sicherer Höhe wo ihn auch kein Taliban mit der AK trifft und dann knippst der da seine Fotos. Bis der lernt ne Rakete abzufeuern oder so schnell / tief wie der Tornado zu fliegen isses noch ne lange zeit. Man stelle sich mal vor der Feind setzt UCAVs zur Aufklärung über dem Schlachtfeld und den Gegnerischen Stellungen ein...Dann reicht es doch aus die Kommando Zentrale, von der aus das UCAV gesteuer wird auszuschalten (klingt jetzt so leicht isses sicher net ;) ) und schon segelt der ohne Kommandos rum ohne zu wissen wo hin...bis ihm der Sprit oder der Akku ausgeht.

Wie empfindlich sind die UCAVs eigentlich gegen Elektromagnetische Strahlen (Feldstärke)? Reichts da net einfach wirre Signale rumzuschicken und schon hat ihn die Erde wieder? Wäre demjenigen sehr verbunden der da etwas Licht ins Dunkle bringen könnte. :TOP:

Gruß

Jan
 
intelion

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Luftpirat schrieb:
Ersetzt man nun die fehlende künstliche Intelligenz durch einen fernsteuernden Piloten, so hat dieser in einem interaktiven Szenario einen echten Nachteil. Wenn z. B. ein Teil der Datenübertragung gestört wird, muss das unbemannte Vehikel auf seine Algorithmen zurück greifen und nun autonom handeln können. Im Krieg wie auch in der Luftfahrt und im sonstigen Leben gilt aber immer noch der Satz: "Denn erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt."
So ungefähr wird es auch vielleicht kommen. Man weiss ja nie. Die Technik
ist noch nicht ausgereift, ist aber bereits da. Es geht eigentlich nur noch
um die richtige Umsetztung. Die Vernetzung und "Verschmelzung" der Daten wird
eigentliche Neuerung sein.
Was nach Raptor und JSF kommt, weiss keiner so richtig. Vorallem gibt es
genug Kritiker und Befürworter. Man sollte allerdings alles in einem realistisch
betrachtet. Die Delays sind da und werden weiterhin bleiben. Als Attacker und
Bomber eignen sich UcaVs aber schon.
Ich denke aber wenn man etwas entwickelt wäre es sinnvoll die Konstruktion
bzw Frame so auszulegen, dass man eine bemannte und eine unbemannte
Version bauen könnte, so wie es bei Lightning II mit A,B und C der Fall ist.
Vielleicht sind die Peps von Lockheed so schlau und haben schon bereits einen
Attacker Bomber A/B UcaVs Konzept auf JSF Basis.
Es gab auch einen Artikel über ein Konzept wo ein Lighting II mit UCAVs
vernuetzt ist, sodass der Pilot die Ziele zuweist und die Ucavs die Ziele
zerstören. Man merkt einfach dass es noch ungewiss in welche Richtung es
geht. Was fehlt ist die Erfahrung. Da muss man einfach ausprobieren,
für welche Taktiken sich UcaVs überhaupt eignen. Die meisten bis jetzt
gebauten Ucavs waren eigentlich nur Technologie Demonstrators.
Beim Globalhawk merkt man aber schon die richtige Spezialisierung.
Die B Version wird noch um einges verbessert. Mehr Spannweite usw.

EDIT
Gegen EM Wellen und Felder wäre ein UCAv genau so "verloren" wie ein bemannter Jet.
Nicht autonome Uavs und UCAvs wird es in Zukunft wahrscheinlich nicht geben. So dass
ein Uav und ein UCAv sicher selbstständig starten, landen und vielleicht auch tanken kann.
Somit dürfte eigentlich kaum Unterschied zwischen bemannten und unbemannten Flugzeugen
in Bezug auf EM Felder und Wellen vorhanden sein. Auch wenn ein unbemanntes Flugezug
ferngesteurt wird.
 
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LFeldTom

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Mal eben so geht gar nicht in der Luftbetankung. Großtanker wollen getasked sein und auch ein Buddy muss dann ja schon planmäßig als solcher unterwegs sein.
Ich dachte immer auf allen größeren Plätzen würde eine QRA-Rotte A310MRTT bereit stehen. :FFTeufel:

Spaß beiseite - auf welcher Ebene wird denn ein Tankereinsatz beschlossen/beantragt? Ich denke in der Realität gibts sicherlich mehr Wünsche als Umsetzungen. Wie darf ich mir denn das Tasken ungefähr vorstellen ? Könnte mir vorstellen, daß da sehr viel Bürokratie mit verbunden ist. Im besonderen, wenn die Tanker von befreundeten Nationen zur Verfügung gestellt werden.

Danke im Vorraus,
Tom
 

LFeldTom

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Zu den U(C)AVs meine 2 Cents:

Mir scheint das wie fast immer im Leben - man muß sehr stark differenzieren. Wer was verkaufen will malt rosa Wölkchen, wer etwas entwickeln will macht es ihm nach. Also können Drohnen in Zukunft so ziemlich alles (außer Hochdeutsch).

Dem gegenüber steht die natürliche Angst des Menschen, daß ihn die Maschine verdrängen könnte. Nicht ganz ungegründet, wenn man mal so in unsere Fabrikhallen schaut.

In meinen Augen wird es keine Revolution, sondern eine kaum aufzuhaltende Evolution geben. Dabei wird es wie bei allen Entwicklungen sehr schmerzhafte Erlebnisse geben - und viele Probleme wird man in den Griff kriegen - bei anderen resignieren. Soweit in keinster Weise anders als in der Vergangenheit.

Wenn hier beispielsweise angeführt wird, daß ein Barracuda sich sehr schnell daran erinnert hat, daß Fische ins Wasser und nicht in die Luft gehören, so kann das natürlich als Anhaltspunkt dafür dienen, daß Drohnen der Pilot fehlt. Bis auf die Rafale kommt mir aber spontan auch kein modernes Kampfflugzeug in den Sinn, daß nicht im Laufe der Entwicklung Federn gelassen hat. Immer wenn Neuland betreten wird lauern Gefahren.

Ich seh auch keine QRA-UCAV, die unsere Lüfte sichern und z.B. Air Policing (für mich btw die deutlich kniffliger umzusetzende Aufgabe) schieben. Es wird in meinen Augen erheblich moderater von statten gehen. Hier mal ne kleine Aufgabe übernehmen, da etwas ändern. Jedes Jahr ein kleines Scheibchen, nie das Spanferkel auf einmal. Und spätestens, wenn die aktuellen Muster in die Jahre kommen und immer noch zuviele Baustellen offen sind wird man doch wieder eine Nachfolge angehen.

Aber wie die ganzen Beispiele, daß die Zukunft meist viel zu progressiv gesehen wird auch mal ein Beispiel wie es anders herum gehen kann. Schach ! Endliches Nullsummenspiel mit vollständiger Information. In den 80er Jahren des letzten Jahrtausend konnte man von allen, die sich für wissend hielten die Antwort bekommen, daß die Maschine NIE gegen einen guten Schachspieler bestehen würde, da dieser schließlich auch nur von Menschen programmiert würde - und somit nicht mehr wissen könnte als die Programmierer. Nun ist es so, daß selbst meine nie fertig werden wollende Engine schon Leute geputzt hat, gegen die ich am Brett nie den Hauch einer Chance hatte. Ok, der Vergleich hinkt, weil die Regeln festgelegt und die Information zu jedem Zeitpunkt vollständig ist! Die Logik eines solchen Programms ist übrigens mit Sicherheit erheblich überschaubarer als Antizipation des Airbus für seine Bodenverbundenheit. Das ist kein Argument dafür, daß das intelligente UCAV kommen wird, sondern einfach nur der Hinweis, daß die Entwicklung vereinzelt auch mal unterschätzt wurde.

Weil das oben angesprochen wurde - das UCAV wird wohl kaum verloren gehen, nur weil die Verbindung zur Bodenstation abgerissen ist. Man schaue sich einfach mal an, was so ein Airbus mit dem Autopilot alles anstellen kann - wenn man ihn denn nur läßt. Es sind auch nicht alle Aufklärerdrohnen ferngesteuert - da wird oft auch eine vorprogrammierte Route abgeflogen (siehe Global Hawk, der es auch autonom von Edwards nach Australien schafft - sich dabei aber auch keiner Quantas-Bomber erwehren muß).

Der Vorteil des Menschen ist zum einen sein ungeheuer hohes Lerntempo - zumindest wenn er wirklich gefordert wird. Wenn ich sehe, daß alle, die mit mir irgendwo hinlaufen, einfach umfallen, wann immer die auf ein kleines gelbes Kästchen treten - dann werde ich sehr schnell auf die Idee kommen, vielleicht gelbe Kästchen zu meiden. Auch wenn ich möglicherweise nicht den leisesten Schimmer habe, was es damit auf sich hat. Solche Heuristik einer Maschine abzuverlangen ist nicht wirklich trivial.
Der menchliche Übersteuerungsfall nennt sich dann Aberglaube :FFTeufel:

Aber auch der Nichtdeterminismus eines Menschen hat in einem Konflikt durchaus seine Vorteile. Wenn ich weiß was mein Gegenüber als nächstes macht hab ich einen entscheidenden Trumpf in der Hand. Überraschung ist nicht umsonst eine Hauptüberlebensstrategie. Was ist z.B. wenn mein Gegenüber in den Besitz meiner Software gelangt ? Spionage hat es zu allen Zeiten gegeben. Ich behaupte einfach mal, daß sowas noch erheblich schwerwiegender wäre, als wenn der Gegner z.B. die vollständige Information über die Flight-Envelope meiner Maschine hätte.

Vor allem das Unvorhergesehene ist es was der Maschine Probleme bereitet - hier ist der Mensch sicherlich noch sehr, sehr lange im Vorteil. Es wird aber immer wieder kleine neue Teilbereiche geben, in denen sich die autonome Maschine zurecht finden wird.
Bei zunehmender Dunkelheit ist mit Nacht zu rechnen ....

Ich denke das Hundeführerprinzip wird eine Option sein - sprich Mischung aus bemannten Maschinen und mitgeführten Drohnen. Aber das wird alles viel, viel langsamer kommen, als uns einige glauben machen wollen. Man schaue sich nur an welchen Bruch man sich bereits mit einer funktionierenden Software für aktuelle Maschinen hebt - bei einem general purpose UCAV würde sich das weiter potenzieren. Sowas schreibt niemand in 5-6 Jahren so runter. Aber die Softwarebranche gehört ja zum optimistischsten was dieser Planet kennt ...

Tom
 
Schorsch

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Ha, ich habe gezählt. Es waren mehr als zwei Sätze. :TD:

intelion schrieb:
Ich denke aber wenn man etwas entwickelt wäre es sinnvoll die Konstruktion
bzw Frame so auszulegen, dass man eine bemannte und eine unbemannte
Version bauen könnte, so wie es bei Lightning II mit A,B und C der Fall ist.
Vielleicht sind die Peps von Lockheed so schlau und haben schon bereits einen
Attacker Bomber A/B UcaVs Konzept auf JSF Basis.
Ich denke gerade das ist nur bedingt sinnvoll. Fakt ist, ein UCAV wird in absehbarer Zeit kein Multi-Role Kampfflugzeug ersetzen. Der Nachfolger des Eurofighters hat gewiss einen Piloten. Aber: früher gab es drei bis fünf verschiedene optimierte Typen, heute gibt es einen. Am Rande des Operationsbereichs ist Platz für spezialisierte UCAVs, welche zum Beispiel die Rolle des Low-Level Attackers übernehmen.

Ein Eurofighter kann nicht mit akzeptablen Verlusten in einem stark verteidigten Luftraum operieren. Ein UCAV, welches optimiert auf die Rolle des tiefstfliegenden Eindringlings diese Aufgabe übernimmt ist durchaus denkbar. Das Flugzeug wird auf das wesentliche beschränkt, kleine Zelle, hohe subsonische (~M0.9) Geschwindigkeit, etwa 1000kg Nutzlast (bei Radien bis 500km).

Solch ein Flugzeug kann die Elemente des Überlebens - schnell, tief, schwer entdeckbar - kombinieren. Tiefstflug bei etwa 20m ist technisch durchaus möglich, vor allem bei agilen kleinen Flugzeugen (10g+ mit rassigem G-Onset, ohne Pilot kein unüberwindbares Problem) . Im "Feindesland" angekommen kann es nicht nur eine Bombe werfen, sondern auch spionieren oder die Luftabwehr aufscheuchen, damit die bemannten Flugzeuge es leichter haben diese auszuschalten.

Wichtig meines Erachtens: ein wirklich effizientes (vor allem finanziell) UCAV muss den Verzicht des Menschen maximal verzinsen. Kurze Lebensdauer für Zelle und Triebwerk (ein Computer muss nicht trainieren), reduzierte Sicherheitsmargen, Optimierung auf einen Flugbereich (lange Startbahn oder Start von Trägerflugzeug). Mit der vorhandenen Technolgien, vor allem Triebwerke, können traumhafte Ergebnisse in Schub/Gewicht und Treibstoffanteil und Nutzlastanteil erreicht werden.

Der Tornado leidet an der Verbindung von drei komplett konträrer Forderungen: kurze Start/Landebahn, schneller Tiefflug, Überschallflug. Ergebnis: Ein Monster mit 14 Tonnen Leergewicht.
 

Rhönlerche

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Den gleichen Fehler, alles auf einmal machen zu wollen, haben die Amis beim JSF aber auch gemacht. Jetzt kommen vielleicht gar nicht alle Versionen aber die hohen Kosten für das eingebaute Potenzial müssen alle mitzahlen.

Vielleicht sollte man künftig wieder einfache, leichte, kleine Luftüberlegensjäger konzipieren (à la F-16), davon einen "billigen" Jabo ableiten und vielleicht noch rein containermäßige Bombendrohnen bauen.
 
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fightingirish

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......
Vielleicht sollte man künftig wieder einfache, leichte, kleine Luftüberlegensjäger konzipieren (à la F-16), davon einen "billigen" Jabo ableiten und vielleicht noch rein containermäßige Bombendrohnen bauen.
Der MAKO ist tot, es lebe der MAKO!!! ;) :D
 
Anthrax

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Der MAKO ist tot, es lebe der MAKO!!! ;) :D
Ja! Ich fänd die Luftwaffe sollte sich mal Gedanken darüber machen ob sie wirklich den Eurofighter als Luftpolizei einsetzen will. Vielleicht kauft man einfach ein paar MAKOs die wären wahrscheinlich was günstiger. Klar kostet das wieder den zu entwickeln etc und bis der fliegt isses 2020 aber man kann ja nie wissen.
 
Scorpion

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Meine Gedanken zum Thema:

Im Rahmen der Luftwaffenstruktur 6 werden die momentan 7 Geschwader mit je 2 Staffeln erhalten bleiben. Die Aufgabenverteilung wird dabei wie folgt liegen:

JG 73 "S": Eurofighter Ausbildungsverband und sekundär Luftverteidigung
JG 74: Eurofighter Luftverteidigung
JG 71 "R": Eurofighter Luftverteidigung
JaboG 31 "B": Eurofighter offensive Luft-Boden Operationen und sekundär LV
JaboG 33: Eurofighter offensive Luft-Bodenoperationen
JaboG 32 "ECR": Tornado ECR SEAD
AG 51 "I": Eine Staffel Tornado IDS zur Seekriegsführung und Aufklärung; eine Staffel UAVs (Eurohawk und andere) Aufklärung

Der Tornado wird maximal bis 2025 fliegen und soll dann ganz ausgemustert werden. Die Aufklärung wird komplett durch UAVs übernommen. Für die SEAD-Rolle werden UCAVs ins Auge gefasst. Sollte es Verzögerungen bei der Entwicklung von UCAVs geben, könnte der Eurofighter zumindest temporär diese Lücke schließen, das Potenzial ist vorhanden. Die Seekriegsführung könnte wieder alleine durch die Marine übernommen werden z.B. mit Hubschraubern und P-3C. Die Nutzung des Eurofighter für diese Aufgabe ist möglich, vielleicht wird man aber auch auf diese Aufgabe im Rahmen der Aufgabenteilung der NATO oder EU Streitkräfte verzichten.
Der Eurofighter wird mindestens bis 2040 im Einsatz bleiben. Danach ist ein UCAV denkbar, bei Verzögerungen halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass der Eurofighter noch länger fliegt.
 

Havoc

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@ Schorsch: "Fakt ist, ein UCAV wird in absehbarer Zeit kein Multi-Role Kampfflugzeug ersetzen. Der Nachfolger des Eurofighters hat gewiss einen Piloten."

Was heißt für Dich in absehbarer Zeit? Spekulier... also der Nachfolger des Nachfolgers des Eurofighters (ca. 2070)?

@ intelion: "Und spätestens, wenn die aktuellen Muster in die Jahre kommen und immer noch zuviele Baustellen offen sind wird man doch wieder eine Nachfolge angehen." - Also - wie Schorschs Ansicht - ein bemannter Nachfolger der neuen Generation Multi-Rollers (F-22)?

Was für Möglichkeiten meint Ihr mit dem Mutterflugzeug, das die UCAVs startet und lenkt? Geht das nicht in Richtung Marschflugkörper? Wäre es nicht sinnvoller weiterhin Marschflugkörper gegen Ziele im fernen Hinterland einzusetzen und pilotengelenkte (!) Jets für den "normalen" Bodenkampf bzw. das Bekämpfen mehrerer Ziele, bzw. der Möglichkeit falls ein Ziel nicht ausreichen Zerstört ist, es mit einer weiteren Bombe zu vernichten?

Gruß

Havoc

Und UCAVs nur als Aufklärer zu nutzen?
 
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intelion

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Schorsch schrieb:
Der Nachfolger des Eurofighters hat gewiss einen Piloten
Es klingt nach eine Prophezeiung :)

Schrosch schrieb:
Ein Eurofighter kann nicht mit akzeptablen Verlusten in einem stark verteidigten Luftraum operieren. Ein UCAV, welches optimiert auf die Rolle des tiefstfliegenden Eindringlings diese Aufgabe übernimmt ist durchaus denkbar. Das Flugzeug wird auf das wesentliche beschränkt, kleine Zelle, hohe subsonische (~M0.9) Geschwindigkeit, etwa 1000kg Nutzlast (bei Radien bis 500km).
Solch ein Flugzeug kann die Elemente des Überlebens - schnell, tief, schwer entdeckbar - kombinieren. Tiefstflug bei etwa 20m ist technisch durchaus möglich, vor allem bei agilen kleinen Flugzeugen (10g+ mit rassigem G-Onset, ohne Pilot kein unüberwindbares Problem) . Im "Feindesland" angekommen kann es nicht nur eine Bombe werfen, sondern auch spionieren oder die Luftabwehr aufscheuchen, damit die bemannten Flugzeuge es leichter haben diese auszuschalten.
Ich sehe es genau so. Trotzdem wird es kein richtiges Nachfolger von Eurofighter Typhoon sein, sondern ein B/A UCaV, um Typhoon zu ergänzen.

Wenns aber um Nachfolger geht, da wird es noch einiges dauern. Vieleicht wird bei EADS schon fleißig programmiert ...
Ich bin nach wie vor eher der Meinung, dass der Nachfolger eine Möglichkeit für bemannte und unbemannte vollwertige UcaVs bieten wird.
Was letztendlich sich dürchsetzen wird, hängt davon ab wie gut die Autonomität von U(C)Avs sein wird. So ab >2030.
Die Entwicklung könnte ganz anders verlaufen als wir uns vorstellen. Vielleicht wird es sogar verschiedene Konzepte geben.
- Autonome kleine leichte billigere U(c)AVs.
- "Hundeleine" Prinzip. bemannte mit unbemannten "Waffenträger" (autonom)
- Gemischt, autonome vollvertige U(C)Avs zusammen mit bemannten Jets. Die bemannten werden allerdings nur Luftüberlegenheit übernehmen (nur als Beispiel).

Scorpion schrieb:
Der Eurofighter wird mindestens bis 2040 im Einsatz bleiben. Danach ist ein UCAV denkbar, bei Verzögerungen halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass der Eurofighter noch länger fliegt.
Hmm* vielleicht wird es sogar eine überarbeitete Super Typhoon Version geben, wie bei Super Hornet. Es wäre durchaus denkbar.
 
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Bitte, es geht um den Nachfolger vom Tornado! Jetzt schon über einen Nachfolgers des EF zu diskutieren ist nicht wirklich sinnvoll. Also zurück zum Thema. Danke:TOP:
 
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Bitte, es geht um den Nachfolger vom Tornado! Jetzt schon über einen Nachfolgers des EF zu diskutieren ist nicht wirklich sinnvoll. Also zurück zum Thema. Danke:TOP:
Ja, da stimme ich zu. Die Eurofighter-Nachfolge ist auch mangels möglicher Antizipierung der Technologien, Bedrohungslage und Verteidigungsorganisation reines Kaffeesatzlesen.

Der Eurofighter kann eigentlich alle Missionen befriedigend erfüllen, aber wie gesagt: offensiv in einen verteidigten Luftraum Eindringen ist sicher nicht seine Sache. Ich stimme Rhönlerche (wie so oft) zu und denke die einfachste und effizienste Lösung ist das Anschaffen von Marschflugkörpern. Das sind ja quasi auch UCAVs, nur eben Einweg (quasi ein Kamikaze-UCAV). Ein Low-Level Intruder wäre quasi eine Erweiterung des Marschflugkörperkonzepts. Es ist durchaus denkbar, dass nach den 180 EFs noch eine weitere Tranche mit schwereren auf Luft-Boden-Einsatz optimierten EFs angeschafft wird.

Ich habe mich nun etwas mit Flugregelung (also automatischer Flugsteuerung) beschäftigt und bin sehr skeptisch über autonome UCAVs mit breitem Einsatzspektrum. Der Mensch ist einfach so leistungsfähig, dass man ohne ihn sehr viel Einsatzleistung einbüßt und sich sehr an seine ursprünglichen Spezifikationen bindet. Konflikte kann man aber nicht antizipieren, so dass es sein könnte, dass man auf einmal mit einem Haufen nutzloser UCAVs da steht. Bisher haben in faktisch allen Konflikten sich die ursprünglichen Annahmen als teilweise falsch erwiesen.
 

Kugelfisch

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Meiner Meinung nach sollte man folgendermaßen bei der zukünftigen Ausstattung der Luftwaffe mit Kampfflugzeugen vorgehen:

- Die Eurofighter werden zunächst in die drei JGs eingeführt, um alle F-4F zu ersetzen.
- Tornado IDS verbleiben länger als vorgesehen in den JaboGs 31 und 33, zugleich übernehmen diese Verbände jedoch auch Eurofighter MR, den sie in der klassischen Luftangriffsrolle betreiben.
- Zeitgleich schreitet die Entwicklung eines bemannten Nachfolgers für Tornado IDS und RECCE voran.
- Wenn der Tornado-Nachfolger eingeführt werden kann, geben die JaboGs 31 und 33 ihre Eurofighter an das JaboG 32 ab, wobei sie speziell für die SEAD-Aufgabe umgerüstet werden, um dort den mittlerweile auch nicht mehr ganz taufrischen Tornado ECR zu ersetzen.
- JaboGs 31 und 33 sowie AG 51 erhalten den Tornado-Nachfolger (ab 2020+x), um ihn für Luftangriff und Aufklärung einzusetzen.

Gleichzeitig könnte man den Umfang der Eurofighter-Bestellung etwas reduzieren, da im Endeffekt nur noch vier Geschwader damit ausrüsten würde.

Stellt sich natürlich nun die Frage, wer dieser ominöse Nachfolger für den Tornado sein soll. Ich persönlich favorisiere eine gemeinsame europäische Lösung basierend auf den britischen FOAS-Studien.

http://www.aeronautics.ru/archive/future/avpro-foas1_002.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/future/foas2-two-seat_001.jpg
 
intelion

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Bitte, es geht um den Nachfolger vom Tornado! Jetzt schon über einen Nachfolgers des EF zu diskutieren ist nicht wirklich sinnvoll. Also zurück zum Thema. Danke:TOP:
Mein Fehler. :red:

Tornado Nachfolger
Kugelfisch Interessante Bilder :)
http://www.aeronautics.ru/archive/future/avpro-foas1_002.jpg
Bemannte und unbemannte Version. Ich glaube so in die Richtung wird es kommen falls Autonomität von U(C)AV ausgereift ist. D.h. dass sie ebenfalls ein Luftkampf führen können, nach dem die Zielfreigabe erfolgt wurde.
http://www.aeronautics.ru/archive/future/foas2-two-seat_001.jpg
"Hundeleine" Prinzip? Verdammt hat das Flugzeuge geile Rumpfform. Da fehlen nur die Höhenflossen und Canards. ich sehe es gerad vor mir ...
Erinnert mich an Su-32 :eek:
Mal anders betrachtet, so ein Jagdbomber mit Stealth und neuster Avionik und Elektronik würde richtig viel Kosten. Ausserdem wollen die Briten JSF haben ...
Also kann man schön weiter träumen. Tornado wird ne weile bleiben, soweit es geht, aber dann wird es interessant.
 
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LFeldTom

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@Kugelfisch

Erstmal willkommen im Forum. Und schon geht direkt das Gezänk los ...

Ambitionierte Pläne die Du da so ausrollst. Ich stell bei soviel Elan einfach mal die böse Frage, wie Du diese Gestaltung, die erheblich nördlich der derzeitigen (sehr knappen) Etats liegt finanzieren möchtest. Zum einen weitere parallele Stränge mit Tornados, die nicht unerhebliche Mittel binden. Mit steigendem Alter der Maschinen wird das sicherlich nicht günstiger werden. Und gleichzeitig eine neue Entwicklung mit massiven Kosten auszurollen - ich fürchte das ist nur noch einigen wenigen Hardlinern in der Bevölkerung zu vermitteln.

Auch Dein Zeitrahmen ist äußerst sportlich. Bei 2020+x würde ich minimum das x in ein X ändern. Mich würde ganz besonders interessieren, wie man Großbritannien in ein solches Boot holen wollte. Da kneift derzeit der Etat auch an allen Ecken - und mit der Beschaffung Flugzeugträger + JSF ist der planbare Kuchen schon ziemlich verteilt. Auch der Verzicht auf Tranche 3 würde bei weitem nicht genügend Mittel freisetzen - zumal das Königreich ja durchaus auch noch andere Baustellen hat. Italien gleiche Geschichte. Frankreich wird sich auch erstmal mit Rafale saturieren - hier wären die Verhandlungen über die Aufteilung sicherlich auch keine Angelegenheit, die in einigen Monaten erschlagen würde. Schweden reduziert seine künftigen Bedürfnisse derzeit erheblich. Spanien wird seine Hornet noch etwas länger nutzen können - insbesondere als Jabo. Wer bleibt ?

Sorry - meiner unmaßgeblichen Meinung nach fernab jeglicher Realisierbarkeit.

Gruß,
Tom
 
Schorsch

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Sorry - meiner unmaßgeblichen Meinung nach fernab jeglicher Realisierbarkeit.
Ich lege meine unmaßgebliche Meinung nochmal dazu, dann haben wir schon zwei. :TD:

Meines Erachtens wird es kein spezialisiertes Angriffsflugzeug mehr geben. Nirgendwo. Man schaue sich den Tornado mal genau an und sehe, welche Anforderungen ihn so aussehen lassen wie er aussieht.
  • Schneller Tiefflug mit geringer Belastung der Besatzung
  • Akzeptable Reichweite in diesem Regime
  • Ausreichend Reichweite für einen Angriff hinter die Oder
  • Operation von provisorischen Flugplätzen unter Atomkriegsbedingungen
  • "Kurzstart" und Landung
  • Mach 2 in großer Höhe
Eigentlich gibt es kaum einen Punkt, der heute noch von Bedeutung ist. Tiefflug à la Tornado ist heute auch kein Erfolgsgarant mehr. Wenn man wirklich einen 1zu1 Nachfolger des Tornados haben möchte, dann sollte man konsequent 2 Geschwader mit F-35 ausrüsten (was wegen gesparter Overhead-Kosten auch bezahlbar wäre, nebenbei stimmt der Zeitrahmen).
 
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Frage zu Nachfolger Tornado

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