Frage zu Nachfolger Tornado

[Aurel]

Frage ist doch für was man die Maschine möchte. Mir fallen da ein: SEAD/DEAD, Abriegelung (Interdiction), Strike, Aufklärung und CAS (Luftnahunterstützung).
SEAD wird sehr oft mit UCAV's in Verbindung gebracht, als Lösung für die Zukunft.
Abriegelung sehe ich erhebliche Probleme das mit einem Roboflieger gescheit zu machen.
Strike ist sicher am einfachsten mit automatisierten Systemen zu machen, ob nun Einweg oder Mehrweg. Eine JDAM greift nur eine Koordinate an, da ist das Trägermittel im Prinzip egal.
Aufklärung ist ja heute schon eine Domäne der unbemannten Fluggeräte, wobei die Amis vorerst wieder auf bemannte Systeme zurück greifen. Afganistan und Irak scheinen da noch Schwächen aufgezeigt zu haben.
CAS ist meiner Ansicht nach beim Heer besser aufgehoben. Wenn die ihre eigenen Drohnen über dem Einsatzgebiet haben, so dass der lokale Kommandeur jederzeit Ziele zuweisen kann ist das wohl am effektivsten.

Bleibt also die Frage, ob man sich lieber den JSF kauft oder sein Heil in Drohnen sucht.
Ich persönlich habe Bauchscherzen damit, einen Computer die Entscheidung über einen Waffeneinsatz bei Abriegelung oder SEAD zu geben. Die Entscheidung mittels Datenlink andernorts zu treffen erachte ich auch als kritisch.
Bleibt also im Prinzip nur der JSF. Wobei ich den auch nicht sonderlich mag. Aus gutem Grund fliegt die Luftwaffe nur zweistrahlige Maschinen.
F-16 und Gripen werden ja doch recht häufig mal in den Dreck geschmissen.

 

[Meteor]

Ich glaube kaum, dass Deutschland den F-35 beschaffen wird. Das mag zwar an sich ne gute Lösung sein/werden, aber das Teil stammt nunmal nicht von unserem Hoflieferanten EADS.

 

[Schorsch]

Ich glaube kaum, dass Deutschland den F-35 beschaffen wird. Das mag zwar an sich ne gute Lösung sein/werden, aber das Teil stammt nunmal nicht von unserem Hoflieferanten EADS.

Na ja, bisher hat die Luftwaffe doch gerne amerikanisches Gerät gekauft. Die zwei Ausnahmen (Tornado, Eurofighter) waren strategische Entscheidungen und außerdem gab es nichts vergleichbares jenseits des Atlantiks.
Mangels Kooperationspartnern für ein neues Flugzeug wäre eine Neuentwicklung im Alleingang absoluter Harakiri. Abgesehen davon, ganz alleine kann Deutschland eventuell eh kein Kampfflugzeug mehr entwickeln, jedenfalls nicht zu vertretbaren Kosten.

 

[Frettchen]

Das kann man so ja auch nicht stehen lassen.
Die letzten Anschaffungen aus der US-Rüstungsindustrie waren die F-4F, RF-4E, CH-53G usw.
D.h. Anfang bis Mitte 70'er. Die Bundeswehr verfolgt ja doch schon eine Weile die Strategie sich vom "großen Bruder" USA unabhängig zu machen.
Angefangen mit Alpha Jet über Tornado, Eurofighter, NH-90 usw. waren danach alles Anschaffungen aus eigener Produktion oder aus europäischer Fertigung.
Wenn man sich die Ausrüstung anschaut verschwinden demnächst alle "Amerikaner" aus dem Inventar (Ausnahme CH-53G - kein geeigneter Nachfolger bzw. die gebrauchten P-3C aus Holland).

 

[intelion]

Mal anders betrachtet. Abgesehen von Tiefflugeigenschaften, was kann Tornado was Typhoon nicht kann? Ist es vielleicht nicht einfach günstiger Typhoon für Tornado Aufgaben zu optimieren?
Ein Flugzeug wie Strike Eagle oder Su-32 mit Stealth Eigenschaften wäre natürlich nicht schlecht. Aber die Entwicklungskosten so wie Anschaffung von ca. 180 Flugzeuge macht auch nicht gerade Sinn. Die zahl 180 fehlt mir irgendwie gerade so ein, vorallem weil Frankreich nichts vergleichbares wie Tornado, Strike Eagle oder Su-32 hat. Vielleicht würden auch die Briten mitmachen, das wäre ein Skandal :D Es ist aber eher unrealistisch.

 

[LFeldTom]

Ich lege meine unmaßgebliche Meinung nochmal dazu, dann haben wir schon zwei.

Wer Würmer hat ist nie allein

Meines Erachtens wird es kein spezialisiertes Angriffsflugzeug mehr geben.

Es wird auch mit Sicherheit in absehbarer Zeit kein neues Fighter-Entwicklungsprogramm mit deutscher Beteiligung geben. Angriffsflugzeug wie von Dir schon gesagt eh nicht - aber auch kein Multi-Role. JSF war mir als Alternative, wenn man denn künftig steigenden Bedarf erklärt, auch in den Sinn gekommen. Aber auch erst, wenn die Tornados abgelutscht sind.

Abriegelung sehe ich erhebliche Probleme das mit einem Roboflieger gescheit zu machen.

Erfordert ein hohes Maß an Vorortentscheidung mit sehr variablen Konstellationen. Sehe ich ähnlich problematisch.

Ich persönlich habe Bauchscherzen damit, einen Computer die Entscheidung über einen Waffeneinsatz bei Abriegelung oder SEAD zu geben. Die Entscheidung mittels Datenlink andernorts zu treffen erachte ich auch als kritisch.

Hm. SEAD ist in der heutigen Zeit primär Ortung, Klassifizierung, Bedrohungsanalyse und gegebenfalls anschließende Bekämpfung von Radaranlagen/Raketenlaunchern. Ortung wäre erheblich risikoärmer, die Klassifizierung erfolgt auch heute bereits massivst rechnerunterstützt. Bei der Bedrohungsanalyse wird der Operator bereits heute von der Maschine sehr stark unterstützt. Passable Heuristiken sehe ich da durchaus nicht so unmöglich an. Zumindest die Radarstellungen lassen sich recht gut lokalisieren - deren Bekämpfung findet ja auch heute in der Regel ohne direkte Sichtverbindung statt. Ich bin dieser Idee deutlich aufgeschlossener. Was die Launcher angeht, so sehe ich das durchaus kniffliger. Aber das ist dann schon wieder mehr DEAD - wenn ich die Definition richtig verstehe.

Aus gutem Grund fliegt die Luftwaffe nur zweistrahlige Maschinen.
F-16 und Gripen werden ja doch recht häufig mal in den Dreck geschmissen.

Kannst Du das mit Verlustraten untermauern ? Hat es wirklich schon so viele Gripen nach der Erprobung erwischt ? Die beiden Prototypen gehen auf das Konto von Steuerungssoftwareproblemen. Ich hab das RM12 bisher nicht als Quell erheblicher Absturzquoten wahrgenommen.
Bei der F-16 gabs Triebwerksbedingte Verluste durchaus - da würde mich mal die Zahl interessieren - vor allem im Vergleich mit Zweistrahlern, oder eben auch nur alternativer Ursachen. Ist das wirklich so signifikant hoch ?

Alternativ-Beispiel sind die schweizer Mirage III, von denen glaub ich eine einzige ihrem Atar zum Opfer gefallen ist. Vermutlich deswegen beschafft die schweizer Luftwaffe nur noch Zweistrahler...

Mich überzeugt das nicht wirklich. Bei F-4 / Tornado ergab sich die Triebwerkszahl in meinen Augen primär aus den geforderten Leistungsparametern.

Die Bundeswehr verfolgt ja doch schon eine Weile die Strategie sich vom "großen Bruder" USA unabhängig zu machen.

Für mich liegt die Basis der Entscheidungen viel mehr im Wunsch hochqualifizierte Arbeitsplätze zu schaffen und unterfüttern. Die meisten Programme wurden zu Zeiten gestartet, wo das Bündnis zu den USA erheblich enger war. Es geht hier schlichtweg um viele Milliarden Steuergelder, von denen man möglichst viel sinnbringend im eigenen Land halten wollte. Der Parameter Unabhängigkeit gewinnt in meinen Augen erst seit einigen Jahren deutlich an Bedeutung.

Man sollte hier vor allem aber zwischen politischer Führung und BW unterscheiden. Die BW möchte das für ihren Auftrag sinnvollste Gerät. Der Köder ist halt nunmal, daß man bei einem einheimischen Produkt eher hohe Stückzahlen bekommen kann als bei einem Import. Somit dehnt sich der Begriff "sinnvoll".

Aber die Entwicklungskosten so wie Anschaffung von ca. 180 Flugzeuge macht auch nicht gerade Sinn. Die zahl 180 fehlt mir irgendwie gerade so ein, vorallem weil Frankreich nichts vergleichbares wie Tornado, Strike Eagle oder Su-32 hat. Vielleicht würden auch die Briten mitmachen, das wäre ein Skandal :D Es ist aber eher unrealistisch.

Sei mir nicht böse, aber das einzige dem ich halbwegs folgen kann ist "180 Flugzeuge macht auch nicht gerade Sinn". 180 ? ( In Worten Einhundertachtzig !! ) Liegt grad meterhoch Schnee in Stuttgard ??

Wenn Frankreich etwas Tornado, Strike Eagle oder Su-32 vergleichbares hätte, wie würde denn dann die Zahl aussehen - mal ganz davon zu schweigen, daß mir der Zusammenhang grad irgendwie völlig abhanden kommt.
Btw hat sich die Rafale in Südkorea recht lange ein Kopf an Kopf Rennen mit der F-15K geliefert - und nicht wenige Stimmen sind laut geworden, daß die Entscheidung letztlich politisch und nicht technisch motiviert war. Was macht den Eurofighter denn in der Luft-Boden Rolle soviel besser, daß der dem Tornado in dieser Frage das Wasser reichen kann - und die Rafale nicht ?

Was macht Entwicklungen zusammen mit Großbritannien denn skandalös ??

Bestimmt hast Du das alles ironisch gemeint und ich mach mich hier zum Affen, weil ich drauf einsteige.

Lebbe geht weita,
Tom

 

[Schorsch]

Das kann man so ja auch nicht stehen lassen.
Die letzten Anschaffungen aus der US-Rüstungsindustrie waren die F-4F, RF-4E, CH-53G usw.
D.h. Anfang bis Mitte 70'er. Die Bundeswehr verfolgt ja doch schon eine Weile die Strategie sich vom "großen Bruder" USA unabhängig zu machen.
Angefangen mit Alpha Jet über Tornado, Eurofighter, NH-90 usw. waren danach alles Anschaffungen aus eigener Produktion oder aus europäischer Fertigung.
Wenn man sich die Ausrüstung anschaut verschwinden demnächst alle "Amerikaner" aus dem Inventar (Ausnahme CH-53G - kein geeigneter Nachfolger bzw. die gebrauchten P-3C aus Holland).

Ja, hast Recht.

Bleibt also im Prinzip nur der JSF. Wobei ich den auch nicht sonderlich mag. Aus gutem Grund fliegt die Luftwaffe nur zweistrahlige Maschinen.
F-16 und Gripen werden ja doch recht häufig mal in den Dreck geschmissen.

Eine inzwischen etwas überkommene Forderungen. Und selbst wenn: man kann anhand von Verluststatistiken das Zusatzrisiko bewerten und in Euro/Flugstunde umrechnen. Des Weiteren ist die Frage, woher genau die Probleme kommen, und in wiefern diese in Deutscher Nutzung ebenfalls Vorliegen oder nicht (zum Beispiel Vogelschlag, FOD).
Der JSF würde gut ins NATO-Inventar passen und kann auch in einer kleineren Serie von 60 Flugzeugen angeschafft werden. Zwar finde ich es richtig, dass man Dinge nach Möglichkeit in Deutschland entwickelt, aber man muss auch manchmal einfach den Preis sehen. Als man sich für Tornado und Eurofighter entschied, war Airbus noch eine Sickergrube für Steuergelder. Heute ist die luftfahrttechnische Handelsbilanz ausgeglichener.

 

[Luftpirat]

Wer Würmer hat ist nie allein

Ich für meinen Teil habe - wie wir alle - eine Menge Darmbakterien und fühle mich pudelwohl dabei. Warum manche Menschen trotzdem einsam sind, könnte man in einem Medizinforum weiter ausdiskutieren...

PS: Dein Spruch wäre aber eine hübsche Signatur, findest du nicht?!

Kannst Du das mit Verlustraten untermauern ? Hat es wirklich schon so viele Gripen nach der Erprobung erwischt ? Die beiden Prototypen gehen auf das Konto von Steuerungssoftwareproblemen. Ich hab das RM12 bisher nicht als Quell erheblicher Absturzquoten wahrgenommen.

Das ist doch ein prima Beispiel! Ich meine nicht für die Diskussion "Ein Triebwerk" contra "Zwei Triebwerke", sondern vielmehr dafür, um wie viel schwieriger es wäre, eine Software für ein künftiges unbemanntes Kampfflugzeug zu entwickeln, die auch in der Praxis 'durchhält'.

Im Übrigen ist das Argument "doppelt hält besser" zwar grds. nicht schlecht, aber die Zuverlässigkeit der heutigen Triebwerksgeneration rechtfertigt einstrahlige Kampfjets inzwischen selbst auf Flugzeugträgern. Ich habe zwar hierzu keine Zuverlässigkeits- oder Unfallstatistik, aber wenn sich sogar die U. S. Navy dieser Erkenntnis bei der JSF-Entscheidung gebeugt hat, muss was dran sein. ;)

Die meisten Programme wurden zu Zeiten gestartet, wo das Bündnis zu den USA erheblich enger war. Es geht hier schlichtweg um viele Milliarden Steuergelder, von denen man möglichst viel sinnbringend im eigenen Land halten wollte. Der Parameter Unabhängigkeit gewinnt in meinen Augen erst seit einigen Jahren deutlich an Bedeutung.

Na, wo ist denn da der Unterschied? :?! Es geht um die Unabhängigkeit vom US-Flugzeugmarkt und gleichzeitig um die Stärkung der heimischen Industrie, n'est ce pas?! Ein schönes Beispiel ist doch der Gründungsgedanke der "Airbus Industrie", von dem aus sich bis zur heutigen Firmengegenwart ein schnurgerader Entwicklungsfaden ziehen lässt. Ich sehe da keine glücklichen Zufälle und Schicksalswogen, sondern eine klare, durchgängige Strategie von 1965 (!) bis heute - und einen Plan, der aufgegangen ist.

Man sollte hier vor allem aber zwischen politischer Führung und BW unterscheiden. Die BW möchte das für ihren Auftrag sinnvollste Gerät. Der Köder ist halt nunmal, daß man bei einem einheimischen Produkt eher hohe Stückzahlen bekommen kann als bei einem Import. Somit dehnt sich der Begriff "sinnvoll".

Gut erkannt, das mit der Unterscheidung. Die Festlegung der Geräteanforderungen und die Ausrüstungsvorentscheidung sind militärtechnische Entscheidungen, die Beschaffungsfrage ist jedoch letztlich eine überwiegend industriepolitische Entscheidung. Denn es geht vielmehr als nur um den Vergleich der Ausrüstung verschiedener Hersteller um riesige Summen investiver Ausgaben (auch bei den etwaigen Kompensationsgeschäften) und um Technologietransfer. Dagegen nehmen sich die technischen Unterschiede verschiedener Kampfflugzeuge im Hinblick auf ihre Fähigkeit zur Landesverteidigung geradezu "harmlos" aus.

Das mit den "hohen Stückzahlen bekommen" kann man nicht so einfach sagen. Der Eurofighter vom eigenen 'Hoflieferanten' ist vergleichsweise sehr teuer zu haben. Warum? Hausgemachte Verzögerungen der politischen Beschaffungsdebatte (im Deutschen Bundestag), verzögerte Entwicklung, dadurch notwendige Modernisierungsanpassungen oder gar Verzicht auf bestimmte Ausrüstungskomponenten, verzögerte Lieferung, dadurch Kostensteigerung für Leerlauf in den Entwicklungsteams und der Montagelinie, dadurch Preissteigerung, in der Folge weitere Reduzierung der Bestellmenge und in der Folge ein drastischer Anstieg des Stückpreises.

Diese wirtschaftlichen Zusammenhänge liegen auf der Hand. Hätte man von Anfang an bescheiden geplant und das Beschaffungsprogramm straff "durchgepeitscht", wäre man am Ende viel billiger davon gekommen, aber wer lässt sich schon den 'demokratischen Prozess' einer langen, öffentlich geführten, politischen Debatte verbieten? So kommt's, wie's kommen muss. Es wird hoch gepokert (auch in der Aufstellung der zu beschaffenden Wunsch-Stückzahlen), dann kommt ein langer, zermürbender Prozess des Lobbyismus und des Widerstandes, natürlich mit Abstrichen, und am Ende hat man sich halt weniger, aber dafür umso teurer erkämpft.
Dieses Beispiel des Eurofighters lässt sich natürlich vom Prinzip her auf beliebige Rüstungsprogramme übertragen...

Btw hat sich die Rafale in Südkorea recht lange ein Kopf an Kopf Rennen mit der F-15K geliefert - und nicht wenige Stimmen sind laut geworden, daß die Entscheidung letztlich politisch und nicht technisch motiviert war. Was macht den Eurofighter denn in der Luft-Boden Rolle soviel besser, daß der dem Tornado in dieser Frage das Wasser reichen kann - und die Rafale nicht ?

Diese Frage dürfte damit auch beantwortet sein.

Bestimmt hast Du das alles ironisch gemeint und ich mach mich hier zum Affen, weil ich drauf einsteige.

Keine Bange, Tom: zum Affen macht sich nur, wer Murks schreibt. Was ironisch gemeint ist und was nicht, kann man leider nicht immer erkennen, da manche ihre Gedankengänge oft nicht ausformulieren, sondern eilig 'halbe Sachen' daher tippen. :p

 

[intelion]

Sei mir nicht böse, aber das einzige dem ich halbwegs folgen kann ist "180 Flugzeuge macht auch nicht gerade Sinn". 180 ? ( In Worten Einhundertachtzig !! ) Liegt grad meterhoch Schnee in Stuttgard ??

Wenn Frankreich etwas Tornado, Strike Eagle oder Su-32 vergleichbares hätte, wie würde denn dann die Zahl aussehen - mal ganz davon zu schweigen, daß mir der Zusammenhang grad irgendwie völlig abhanden kommt.
Btw hat sich die Rafale in Südkorea recht lange ein Kopf an Kopf Rennen mit der F-15K geliefert - und nicht wenige Stimmen sind laut geworden, daß die Entscheidung letztlich politisch und nicht technisch motiviert war. Was macht den Eurofighter denn in der Luft-Boden Rolle soviel besser, daß der dem Tornado in dieser Frage das Wasser reichen kann - und die Rafale nicht ?

Was macht Entwicklungen zusammen mit Großbritannien denn skandalös ??

Bestimmt hast Du das alles ironisch gemeint und ich mach mich hier zum Affen, weil ich drauf einsteige.

Lebbe geht weita,
Tom

bin ich nicht. Keiner machts sich zum Affen. My fault , die Hälfte meiner Postings bleibt kommischerweise bei mir Kopf ;)
btw es schneit nicht wirklich :D Ironie ist zum Teil auch dabei.
Es handelt sich eigentlich nur um ein Szenario, das niemals in Erfüllung geht. was wäre wenn.
Um eine mögliche Möglichkeit von vornherein auszuschließen. 180 nahm ich nur als Beispiel, da ich genaue Anzahl der Flugzeuge in europäischen Luftstreitkräften nicht kenne, daher kann ich es nicht einschätzen. Ausserdem geht es mir eigentlich nur ums Prinzip.

Angenommen X Flugzeuge: Luftwaffe: Y, Frankreich: Z, RAF: N Flugzeuge, und ein paar andere - M. Ob man mehr nehmen würde oder weniger, hängt ja von Eigenschaften des Flugzeugs ab, und wie viele Sinnvoll sind, bzw. wie viel man sich leisten kann. Aber! Es ist natürlich höchst unwahrscheinlich. Die Briten haben sich aus Solidaritätsgründen sich für JSF entschieden. Auch wenn JSF ein F/A ist, überwiegt die Attaker Rolle doch irgendwie. Daher ist es fragwürdig ob die Briten neben Typhoon und JSF noch einen Stealthjagdbomber dazu kaufen würden. Angenommen England hätte sich von JSF zurückgezogen, das wäre ein „Skandal, und wenn Australien sich ebenfalls zurückziehen würde … :O Aber sie wollen JSF als Harier ersatz hm* Okay eigentlich unwahrscheinlicher als unwahrscheinlich.
Rafale hat damit eigentlich nichts zu tun. Frankreich steht mit Rafale genau so da wie Luftwaffe mit Typhoon ohne Tornado (Abgesehen vom Flugzeugträger bzw. Marine Versionen und Unterschiede in der Menge). Dagegen ist England mit einem Mix aus JSF und Typhoon doch universeller ausgestattet.
Ob man einen Stealth Jagdbomber braucht, lässt sich nicht so einfach sagen, da es von vielen Faktoren abhängt, wie Entwicklungskosten usw.. Ausserdem ohne ein konkretes Flugzeug vor Augen zu haben, macht es nur noch schwieriger. Die A-G Eigenschaften sollen natürlich besser sein als die von Rafale und Typhoon, damit es wenigstens einen Sinn hat.

Abgesehen von der zivilen Luftfahrt, gab es andere Projekte wie Alpha Jet? Ich kann mich zumindest nicht erinnern.

 

[AMeyer76]

Nach dem Tornado und Eurofighter kommen nur noch unbenannte Aufklärungsdrohnen. Hier wollt oder kommt nicht mit der Vorstellung klar, das der Pilot aus dem Cockpit verschwindet.

Doch unbenannte Aufklärungsdrohnen haben entscheidende Vorteile.

So zum Beispiel das das Pilotenleben nicht mehr auf dem Spiel steht. Sollten die Aufklärungsdrohnen technisch noch nicht einsatzbereit sein, dann fliegen die EF's und Tonis halt noch ein paar Jahre länger.

Also hört mit dem Gesülze auf und stellt Euch der Realität.
Und diese ist, man sieht an Flugplätzen wie Neuburg oder Laage immer weniger Flugzeuge umherfliegen und irgendwann sieht man nur noch selten unbemannte Drohnen durch die Gegend schippern.

G. Andreas

 

[Talon4Henk]

So zum Beispiel das das Pilotenleben nicht mehr auf dem Spiel steht. Sollten die Aufklärungsdrohnen technisch noch nicht einsatzbereit sein, dann fliegen die EF's und Tonis halt noch ein paar Jahre länger.

Vielleicht keine Pilotenleben, aber der Eurohawk hat bisher keine Abwehsysteme, es sollen 5 Stück beschafft werden. Gehen wir davon aus, das ein System in der Wartung ist und eines wird für Schulung etc gebraucht...dann bleiben 3 für den Einsatz. Wenn dann eines abgeschossen wird fehlt ein Drittel der Flotte.
Da überlegt man sich einen Einsatz unter hoher Bedrohung vielleicht schon mal...

Aber ich höre jetzt mit meinem Gesülze auf.

 

[Praetorian]

Abgesehen davon, daß ein EuroHawk in einer Diskussion um eine Tornado-Nachfolge sowieso fehl am Platze ist. Das Ding ersetzt die SIGINT-Atlantic, respektive erweitert deren Missionsspektrum...

(Edit: Jetzt nicht aufs Threadthema bezogen, sondern auf die desöfteren hier gelesenen Beiträge im Stile von "Wir brauchen keinen Toni-Nachfolger, es kommt ja EuroHawk")

 

[Talon4Henk]

Na ja, er soll ja die SIGINT Atlantik und dann später 2015 auch Teile des Tornado Recce ersetzen. Nur das eine RECCE Tornado Staffel schon 2009 geschlossen wird in freudiger Erwartung des Eurohawks.

 

[Praetorian]

EuroHawk kann die Recce-Tornados nicht ersetzen.
A ist eine hochfliegende, ausdauernde Signalaufklärungsplattform, B ein taktischer Bildaufklärer. Der eine kann nicht mal Fotos machen, und der andere kommt über einen Radarwarnempfänger nicht hinaus.

 

[beistrich]

Irgendwie ist das hier mehr eine Diskussion über die Vor- und Nachteile von bemannten und unbemannten Kampfjets als dass es wirklich um einen Tornadonachfolger geht. Zurzeit heiß der Tornado-Nachfolger außer beim halben 51 und den ECRs eh Eurofighter und zum kleinen Teil Eurohawk.

Danach? Die Efs(mit auch späteren Versionen als T3) werden sicher ein halbes Jahrhundert und mehr das Spotterleben beglücken und um/nach 2020 (also die Mindestdauer die noch die Tonis benutz werden sollen) werden die vielen UCAV Studien ein einsatzbereits Ergebnis hervorbringen die, wie anscheinend sich alle einig sind, gerade für SEAD und aufklärung gut passen, also die letzten Tonis verscheuchen. Nochmal danach? Ich glaube Langspähgalskugeln besitzen nichteinmal FFler

----

Zur Diskussion unbemannt/bemannt hätte ich auch noch was zum einwerfen:

Nach dem das J-UCAV-Projekt nicht zur Zufriedenheit der USAF war (die RN und USN machen mit UCAS-D weiter) suchen sie ja zurzeit einen Bomber. Neben der Grundsatzentscheidungen Überschall und Unterschall ist auch die Frage, bei allen Herstellern, ob bemannt oder unbemannt? Es gibt aber noch eine dritte Möglichkeit: unmannable, also nur Fett und Hirn wenn mans braucht und sonst das übliche Kupfer und Plastik

Bei der JSF hat Lockheed auch eine nette Idee die sicher Diskussionswürdig ist: Aus einer normalen JSF einfach das Cockpit durch ein Blech ersetzen und eine Drohne drausmachen. Nach dem schon genannten Hundeleinenprinzip* könnten so JSF oder F-22 (warscheinlcih auch spätere Super Hornets) die Drohnen ins Einsatzgebiet führen. Da aber eine JSF-Drohne früherstens nachdem die bemannten JSFs im Dienst sind entwickelt wird aber auch mit Realisierungstermin früherstens ende nächstes Jahrzehnt

* Ein Prinzip an dem auch europäische Hersteller wie Saab und Bae forschen und testen.

Noch als letzten Wurf: Die IDF ist bei den Drohnen führend und stattete sie als erstes Land mit Waffen aus und setze sie als erstes Land auch ein. Trotzdem oder vieleicht gerade deswegen sind sie nicht auf die Idee gekommen alle ihre Fighter durch Drohnen zu ersetzen.

---

Nach dem Tornado und Eurofighter kommen nur noch unbenannte Aufklärungsdrohnen. ...

naja wer braucht schon Flugzeuge mit Waffen

 

[AMeyer76]

naja wer braucht schon Flugzeuge mit Waffen

Opps -
Ich meinte natürlich Drohnen für Waffen und Aufklärung.

 

[Hopsten_F-4F]

Nach dem Tornado und Eurofighter kommen nur noch unbenannte Aufklärungsdrohnen.
Doch unbenannte Aufklärungsdrohnen haben entscheidende Vorteile.

naja wer braucht schon Flugzeuge mit Waffen

Und ohne Namen sind die Flugzeuge dann wohl auch noch unterwegs!

 

[Schorsch]

Nach dem Tornado und Eurofighter kommen nur noch unbenannte Aufklärungsdrohnen. Hier wollt oder kommt nicht mit der Vorstellung klar, das der Pilot aus dem Cockpit verschwindet.

Doch unbenannte Aufklärungsdrohnen haben entscheidende Vorteile.

So zum Beispiel das das Pilotenleben nicht mehr auf dem Spiel steht. Sollten die Aufklärungsdrohnen technisch noch nicht einsatzbereit sein, dann fliegen die EF's und Tonis halt noch ein paar Jahre länger.

Also hört mit dem Gesülze auf und stellt Euch der Realität.
Und diese ist, man sieht an Flugplätzen wie Neuburg oder Laage immer weniger Flugzeuge umherfliegen und irgendwann sieht man nur noch selten unbemannte Drohnen durch die Gegend schippern.

G. Andreas

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man überall auf der Welt so viel Geld investiert, nur um das Leben der Piloten zu retten. Mal ehrlich: Selbst im Falle eines Abschusses sind die Überlebenschancen eines Piloten relativ gut. Wenn es einem um das Retten der eigenen Soldaten gehen würde, müsste man der Infanterie helfen, weil dort sterben überproportional mehr Menschen.

Außerdem hast Du vergessen ein Argument an Deine These ranzuschreiben, für so ein forsches Auftreten recht wenig Substanz.

P.S.: Unbemannte Drohnen müssen nicht üben. Daher würden sie schlicht und ergreifend die ganze Zeit im Hangar stehen.

 

[Rhönlerche]

Ich möcht enoch mal einen neuen Aspekt zum Tornado-Nachfolger ins Rennen werfen: Die unbedingt nötige internationale Kompatibilität der Waffensysteme.

Ich finde, das nächste Gerät sollte von der Logisitik (Triebwerke, Elektronik, Bewaffnung, Ersatzteile) nahtlos in die verbündeten Logistik-Pools passen. Falls es wirklich bei der neuen Out-of-Area-Euphorie bleibt (rein technisch betrachtet, ohne Politik) werden wir nicht jedes Mal weltweite nationale Logistik-Drehscheiben für die BW bauen können. Wir müssen uns also bei den Amerikanern ranhängen (können). Von daher wären ein paar JSFs nicht verkehrt.

Damit unsere Industrie nicht völlig leer ausgeht und unsere Steuergelder nicht komplett exportiert werden, muß man natürlich gut verhandeln. Wie schwer das aber im wirklichen Leben ist, sieht man bei den Briten ggü. den USA beim JSF.

 

[rechlin-lärz]

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man überall auf der Welt so viel Geld investiert, nur um das Leben der Piloten zu retten. Mal ehrlich: Selbst im Falle eines Abschusses sind die Überlebenschancen eines Piloten relativ gut. Wenn es einem um das Retten der eigenen Soldaten gehen würde, müsste man der Infanterie helfen, weil dort sterben überproportional mehr Menschen.

na ja, in die Rettung der Piloten lohnt es sich schon zu investieren, da deren Ausbildung ja nicht ganz billig ist (habe zu DM Zeiten mal was von ca. 2 Mio. DM gehört für die "Grundausbildung").
Dazu kommt, dass es ziemlich lange dauert, um einen neuen Piloten fertig ausgebildet zu haben - und damit in einem Konfliktfall einfach zu viel Zeit in Anspruch nimmt.

Viele Grüße

rechlin-lärz