Suchoi will 40 SuperJets-100 verkaufen und verhandelt mit Lufthansa

Diskutiere Suchoi will 40 SuperJets-100 verkaufen und verhandelt mit Lufthansa im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die CSeries ist ein deutlich fortschrittlicheres Flugzeug als der Superjet, allein schon aufgrund der GTF-Triebwerke, der Superjet ist eine...
ramier

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Ja klar Image spielt eine Rolle... darum bestellt die Lufthansa für sich und seine "Töchter" Bombardier-Flugzeuge... die paar Jahre Verzögerung bei der Lieferung gehören wohl auch zu der Imagepflege.
Die CSeries ist ein deutlich fortschrittlicheres Flugzeug als der Superjet, allein schon aufgrund der GTF-Triebwerke, der Superjet ist eine Generation dahinter und dafür schon viel zu spät. Wenn Embraer nun auch noch den EJet überarbeitet kann Suckhoi nur noch an staatliche Airlines aus der GUS-Region verkaufen.
 
Nummi

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...und da entsteht durch das Einstampfen der Tu 134, Tu 154 und Yak 42 grade ein ansehnlicher Markt
 
ramier

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...und da entsteht durch das Einstampfen der Tu 134, Tu 154 und Yak 42 grade ein ansehnlicher Markt
das habe ich auch nicht behauptet, der Superjet hat seinen Markt als Ersatz für die oben genannten Typen wird aber sicherlich in anderen Regionen einen nur sehr geringen Marktanteil hinter Bombardier und Embraer haben.
 
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Ich sehe noch in Afrika Moeglichkeiten, da hat man robuste russische Technik gern.
 
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Ich sehe noch in Afrika Moeglichkeiten, da hat man robuste russische Technik gern.
Ob der SSJ so robust ist ? Ist ja auch nur wie alle anderen modernen Flieger ne fliegende Casio Uhr ;) Mit den alten russischen Typen, die auf jeder Schotterpiste landen können hat der auch nicht mehr viel gemein.
Ich glaube für die Zwecke sichert man sich noch ein paar F100, MD 80s (werden ja bald einige auf den Markt geschwemmt) und 737Classic
 

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Und wie einmal Kommentare die zeigen, wie wenig informiert gewisse Leute sind und an alten Geschichten festhalten. :rolleyes:
 

beistrich

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Welche Auswirkungeb hat die politische Entwicklung der letzten Monate auf den SSJ gehabt?
 
Schorsch

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Und wie einmal Kommentare die zeigen, wie wenig informiert gewisse Leute sind und an alten Geschichten festhalten. :rolleyes:
Etwa das russische Flieger per Definition robust sind und irgendwie weniger empfindlich auf Steine oder miese Wartung reagieren würden.
 
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Hallo Schorsch,

russische Flieger (und auch Helis) sind robust. Bitte gestatte mir diese Äusserung durch Erfahrung an denselben. Das ist so! Sicher sind sie dadurch u.U. weniger wirtschaftlich und nicht so geschniegelt und gediegen wie westliche Muster, aber sie tun es auch.
Man kann das nicht einfach so 1:1 mit dem Westen und unseren Vorstellungen und Philosophien vergleichen.
Schlechte Wartung schadet jedem Flieger, (auch russischen) und ein Stein richtet auf jeden Fall auch ziemlichen Schaden an.
Die Frage ist nur mit welchen Mitteln und wo und wie man diesen Schaden reparieren kann. Dadurch definiert sich vielleicht auch in gewisser Hinsicht der Begriff "Robustheit" für russiche Flieger.

Gruß

Roberto
(aka DDR-TES)
 

Rhönlerche

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Selbst die russischen Airlines leasen offensichtlich lieber West-Gerät, sobald sie die Wahl haben.
 
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Ich habe ja auch geschrieben, daß westliches Gerät mit Sicherheit wirtschaftlicher ist, eine normale Reaktion russischer Unternehmer.

Nehmt doch bitte Suchoj und Co. einfach für das was es ist. Schritte und Versuche in Richtung Anschluß an westeuropäische Standards und Märkte.

Gruß
Roberto
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Rhönlerche

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Es ist ein Gesamtpaket aus konkurrenzfähigem Produkt, Service und Ersatzteilversorgung für den "Kunden" nicht "Abnehmer einer zugeteilten Ware". Welcher russische Hersteller hat z.B. aktuell eine Online-Zentrale, die die Kundenflugzeuge technisch fernüberwacht und sofort Ersatzteile besorgt und hinschickt? Es scheitert auch noch immer an diesen grundsätzlichen Dingen. Eine LH wird so schnell nicht im Osten kaufen. Die haben wieder Abstand genommen, genau aus den genannten Gründen. Das Gesamtpaket stimmt noch nicht.
 
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Liebe Rhönlerche,
:) :)...nu "schieß" mal nicht so gegen die Russen, sonst :) "will" :) ich das nächstemal das Zimmer mit Balkon und Fernseher...! :) :)

Klar hast du Recht, Suchoj´s SSJ ist ja auch kein Produkt für die LH. Werden die auch nie kaufen. Aber lass doch die SSJ "Ihre" Märkte "erobern"!

Gruß
Roberto
(aka DDR-TES)
 

Rhönlerche

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Ich schieße gar nicht. Ich finde nur dieses Kreisen um die böse Welt die sone gestrigen Vorurteile hat nicht ausreichend zur Klärung der Gründe. Die russischen Hersteller müssten vielleicht mal was bei sich ändern, wenn sie im Westen was verkaufen wollen. Ich kenne eine große Airline aus dem Westen, die sich nach der Analyse der Ersatzteilfrage dauerhaft von Russland abgewendet hat. Da sitzen immer noch Außenhandelsfirmen in der Mitte, die den Kunden nicht immer als solchen behandeln. Ersatzteile "darf" man nur im Paket kaufen. Im Paket, dass die zusammenstellen. Der Rest liegt dann im Regal rum und kostet und rostet. Bei Interflug war sowas vielleicht egal. Heute geht ne Airline an sowas pleite.

Was mal interessant wäre:
Warum verkauft Russland so erfolgreich seine Mi-8 und Nachfahren? Sogar die Amis kaufen die. Das Produkt ist robust, sicher nicht das letzte Hightech-Gebilde, aber zuverlässig. Das gleiche Denken müssten sie auf ihre -wohl leicht verkrustete- restliche Luftfahrtindustrie übertragen. Es gibt dagegen schon viele russische Airlines und Flughäfen, die längst ganz "marktwirtschaftlich" modern denken.
 
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Schorsch

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Alien
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Hallo Schorsch,

russische Flieger (und auch Helis) sind robust. Bitte gestatte mir diese Äusserung durch Erfahrung an denselben. Das ist so! Sicher sind sie dadurch u.U. weniger wirtschaftlich und nicht so geschniegelt und gediegen wie westliche Muster, aber sie tun es auch.
Man kann das nicht einfach so 1:1 mit dem Westen und unseren Vorstellungen und Philosophien vergleichen.
Schlechte Wartung schadet jedem Flieger, (auch russischen) und ein Stein richtet auf jeden Fall auch ziemlichen Schaden an.
Die Frage ist nur mit welchen Mitteln und wo und wie man diesen Schaden reparieren kann. Dadurch definiert sich vielleicht auch in gewisser Hinsicht der Begriff "Robustheit" für russiche Flieger.

Gruß

Roberto
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Hallo Roberto,
wenn Du Erfahrung aus erster Hand hast, dann freue ich mich, dass ich da mal dazu lernen kann. Bisher wird dieses "Robust"-Argument meist von Leuten gebracht, die eigentlich keine entsprechenden Erfahrungen gemacht haben. Man muss sich auch hüten, eine IL62 mit einem A320 zu vergleichen, im letzteren kann halt mehr kaputt gehen. Da müsste man schon eine B737-300 als Vergleich nehmen. Sind es am Ende dann die Russen als Konstrukteure, oder die "Steinzeit"-Technik? Ist es Teil der Anforderung, oder eher Fall Out der gesuchten Lösung. Wer sich bei Entwurf für eine brettstabile Auslegung entschieden hat und die Taumelschwingung mit mehr Seitenleitwerk bekämpft, dem kann der Gierdämpfer natürlich nicht kaputt gehen.

Daher im Detail:
- ist die Zuverlässigkeit von Einzelsystemen bei den Russen größer*?
- ist eine größere Redundanz vorhanden, so dass man auch mit INOP-Teilen starten kann?
- verkraftet die Struktur mehr Schaden oder ist generell überdimensioniert?
- sind die Triebwerke zuverlässiger?

Zuverlässigkeit wird ganz allgemein mit MTBF/MTBUR** und Dispatch Reliability*** gemessen. Gibt es hier Unterschiede zu westlichen Mustern?

Ich würde mich freuen in dieser Diskussion von Allgemeinplätzen wegzukommen. Denn geschönte NVA-Romantik, wo man die Suchoi sehr leicht reparieren konnte (aber vor allem auch dauernd reparieren musste, und deswegen gut geübt war), das sollte man mal hinter sich lassen.

Grüße



----------------------
* Beispiele: Hydraulik-Pumpe, Klimaanlage, Leitungsdichtigkeiten, elektronische Komponenten
** Mean Time Between Failure, Mean Time Between Unscheduled Replacement
*** Anzahl der Flüge, die mit maximal 15 Minuten Verspätung (aufgrund technischer Probleme) durchgeführt werden konnten (liegt beim A320 bei 99.7%, kann aber bei einem westl. Flugzeug mal bei 97% liegen, russische Flieger?)
 
Toryu

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Sicher sind sie dadurch u.U. weniger wirtschaftlich und nicht so geschniegelt und gediegen wie westliche Muster, aber sie tun es auch.
Im sozialistischen Umfeld schon, nur müssen westliche Airlines ihr eigenes Geld verdienen. Daher ist die "robustere" Technik eher im Hintertreffen*. Sieht man ja - wie hier schon geschrieben - auch bei heutigen russischen Airlines.

Ältere westl. Muster sind auch "robust", was an der geringeren Anfälligkeit ihrer simpleren Systeme liegt. Die Rubustheit verhält sich invers zur Komplexität. Da sind allerdings physikalische Grenzen gesetzt - wenn ich öfter Nebel an meinem Flughafen habe, nutze ich lieber die (inherent) unzuverlässigere Maschine mit CatIIIb und Autoland, als das vermeintlich günstigere Flugzeug mit gerade so für CatII ausreichender Avionik.
Ich kann auch viel Geraffel automatisieren und mir damit den Bordingenieur, Funker und Navigator sparen - muss dann eben damit rechnen, dass auch mal etwas ausfällt und das Flugzeug AOG ist.

Zuverlässigkeit wird ganz allgemein mit MTBF/MTBUR** und Dispatch Reliability*** gemessen. Gibt es hier Unterschiede zu westlichen Mustern?
Selbst hier muss betrachtet werden, wie viele Umläufe so ein Flugzeug täglich fliegt, wieviel Bodenzeit zwischen den Flügen ist, usw.
Wenn ich während jedes Bodenumlaufs eine halben C-Check durchführen kann, dann dürfte die Zuverlässigkeit auch entsprechend bombig sein. Habe ich für einen Umlauf dagegen nur 45min Zeit, spricht eine hohe Zuverlässigkeit eher für das Flugzeug, als für die unterforderte Wartungsmannschaft.

___
* Ausnahmen bestätigen die Regel.
 
Schorsch

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Ich kann auch viel Geraffel automatisieren und mir damit den Bordingenieur, Funker und Navigator sparen - muss dann eben damit rechnen, dass auch mal etwas ausfällt und das Flugzeug AOG ist.
Die "Mean Time Between Unscheduled Replacement" ist beim Menschen auch nicht ganz ohne.

Toryu schrieb:
Ältere westl. Muster sind auch "robust", was an der geringeren Anfälligkeit ihrer simpleren Systeme liegt.
Ist das denn so? Nehmen wir mal die militärischen Systeme als Proxi, dann waren die Flieger der 1950er sicherlich alles andere als wartungsarm.

Hier mal das grundböse Wikipedia:
The Il-62M had a dispatch rate with Aeroflot of 97% with some examples logging as many as 17 flight hrs/day, and it was described as the most reliable type in the fleet at that time (Gordon et al., 2004).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-62#Operational_history
Wenn 97% das beste ist, will ich nicht wissen was das schlechteste ist.


Flight International:
http://www.flightglobal.com/news/articles/united-aircraft-aims-to-appease-dissatisfied-tu-204-332930/

Russia's United Aircraft has pledged to respond to complaints by Tu-204/214 operators about the Tupolev twinjet's poor operational reliability, amid hints of a grounding order by the country's regulator.

[...]

Citing an in-house centre for air transport safety, Russia's aviation authority Rosaviatsia reports that the Tu-204 suffered 25 incidents caused by various technical malfunctions while operating with domestic carriers last year.

Almost one-third of cases related to the Aviadvigatel PS-90A engines, another 30% to air conditioning systems and 20% to fittings such as doors and hatches.
Es erscheint mir, als wenn ab dem Zeitpunkt, wo sich die russischen Flugzeuge hinsichtlich Technologie etwas verwestlichen, die Zuverlässigkeit ins Bodenlose fällt. Eigentlich wurde ja auch kein nach 1970 entworfenes ziviles Flugzeug in richtiger Serie hergestellt.
 
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Die Dispatch-Reliability laesst sich wie schon erwaehnt entsprechend frisieren, 99% bei 5500h/Jahr sind ne ganz andere Liga als 1500h/Jahr. Dazu gesellt sich dann natuerlich, was ich den der Zeit die ich dann zur Verfuegung habe auch an den Kisten mache, also wie viel Manpower bring ich da ran und veranstalte ich dann eine Materialschlacht und tausche alles was mal muckt sofort (japanische Methode) oder spiele ich auf Risiko, tausche Truemmer erst, wenn sie keinen Mucks mehr machen die Moehre irgendwo las AOG rumsteht.
Den "richtigen" Mittelweg gilt es zu finden und das ist eine Wissenschaft fuer sich und alles andere als "leicht", zumal ja auch dann wieder der "Wasserkopf" beschaeftigt und bezahlt werden muss, der sowas im Hintergrund managed. Desweiteren ist so eine Lernkurve leider auch nicht so steil, wie man das gerne haette, so richtig "im Griff" hat man ein Muster erst nach ein paar Jahren Operation mit eine repraesentativen Flottenstaerke.

Um wirklich die Zuverlaessigkeit im Sinne von: "wie oft geht was kaputt" objektiv zu beurteilen muesste man schon 2 Flotten mit vergleichbaren Parameter unter vergleichbaren Bedingungen ueberwachen, Momentaufnahmen nuetzen da leider wenig.
Kleines Beispiel am Rand: Schlosser A (lizensierter Fluggeraetetechniker) ist etwas begabt und wann immer in der 100-Flugzeug starken Flotte (200 Triebwerke) es einen Oel-Treibstoff-Waermetauscher zu tauschen gibt, "darf" Schlosser A das machen. Muss er nun einmal in der Woche so einen Waermetauscher wechseln wuerde das im Mittel bedeuten, dass so ein WT 200 Wochen haellt, respektive 4 Jahre. Das wird so in etwa auch der Wechselintervall von einem ganzen Triebwerk sein, sofern das Flugzeug entsprechend eingesetzt wird.
Und obwohl A schimpft wie ein Rohrspatz wenn es um Waermetauscher geht und er die haeufiger tauscht als er Reifen wechselt, kann es durchaus sein, dass die MTBF-Rate ganz brauchbar ist. Frag mal den Mechaniker, der hat noch nie einen WT wechseln muessen, der jammert ueber die immer schlechter werdende Qualitaet von Reifen und kann von WT nur gutes berichten.
Das sind uebrigends Beispiele aus der Praxis, die von mir etwas ins Abstrakte gezogen wurden. Frag mal Piloten und Mechaniker ueber die Zuverlaessigkeit von bestimmten Mustern, mit wenigen Ausnahmen werden da auch keine komplanaren Antworten bei rumkommen, ganz einfach, weil jeder nur eine etwas eingeschraenkte Sicht auf die Dinge hat.

Die "Parolen": "weniger kompliziert ist immer zuverlaessiger und was doppelt so dick gebaut ist, haellt auch doppelt solange", die stimmten schon lange nicht mehr, die Frage ist vielmehr, wie intelligent etwas konstruiert worden ist und ganz zum Schluss muss es sich natuerlich rechnen.
Da kann man noch tausendmal in die Kerbe schlage: " was ist, wenn der Dreamliner ne Beule hat", wenn es unterm Strich guenstiger ist sowas aufwaendig zu reparieren, dafuer aber dann waehrend der gesamten Betriebszeit den Nutzen aus dem geringen Strukturgewicht ziehe, dann mag das in der Momentaufnahme des Schadens zwar absurd sein, auf Lange Sicht lohnt es sich aber.
Ich hab dazu selbst leider keine belastbaren KPIs gesehen, aber aus dem Bauch raus wuerde ich behaupten, dass im Zuge neuer Flugzeuge, das Verhaeltnis von Flugstunde zu Wartungsstunde immer weiter sinkt und nicht nur das, modernere Flugzeuge sind auch eher so konzipiert, dass Wartungsereignisse besser planbar sind, man muss also nicht unmittelbar Hand anlegen. Die A380 treibt das mit ihrem Maintenance System schon recht weit.

Die B777 ist sogar so "modern und komplex", dass sie mit 2 defekten IDG's und einem kaputten Triebwerk noch CAT3b-Autoland faehig ist.
 
Toryu

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Ist das denn so? Nehmen wir mal die militärischen Systeme als Proxi, dann waren die Flieger der 1950er sicherlich alles andere als wartungsarm.
Das kommt spezifisch immer darauf an, was man genau betrachtet.
Je weniger Sensorik ich verbaue, desto weniger ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sensor ausfällt (oder mal kurz spinnt). Das erhöht meine Dispatch Reliability und senkt die Delay-Rate.

WIMRE sind die meisten Delay-Driver elektronische Probleme, die nerven, aber meist (längst nicht immer) dank LRU-Auslegung relativ schnell behebbar sind.
Ist der Fehler mechanisch und nicht in einer LRU-Box, dann wird man den Flieger wohl nicht so schnell auf Reise schicken können.

Es erscheint mir, als wenn ab dem Zeitpunkt, wo sich die russischen Flugzeuge hinsichtlich Technologie etwas verwestlichen, die Zuverlässigkeit ins Bodenlose fällt. Eigentlich wurde ja auch kein nach 1970 entworfenes ziviles Flugzeug in richtiger Serie hergestellt.
Vermutlich, weil man nicht die selben Auslegungsiterationsschritte durchführte wie im Westen. "Design for Service" und wartungsorientiertes Design gab es dort schon ab Mitte der 60er (die 747 ist IIRC das erste MSG-3 Flugzeug).
Das liegt aber eben daran, dass man das Flugzeug nicht de halben tag irgendwo herumstehen hat (auch hier bestätigen Ausnahmen mal wieder die Regel), um eventuelle Defekte auszumerzen.

Da kann man noch tausendmal in die Kerbe schlage: " was ist, wenn der Dreamliner ne Beule hat", wenn es unterm Strich guenstiger ist sowas aufwaendig zu reparieren, dafuer aber dann waehrend der gesamten Betriebszeit den Nutzen aus dem geringen Strukturgewicht ziehe, dann mag das in der Momentaufnahme des Schadens zwar absurd sein, auf Lange Sicht lohnt es sich aber.
Naja, wenn man mal sieht, wie oft irgendein Depp mit dem Highloader (oder der Fluggastbrücke) irgendwo reindonnert, dann ist die Frage schon berechtigt. Bei umfangreicheren Schäden steht auch der Metallflieger länger am Boden. Dafür hat man aber eben auch Erfahrungen damit. Bei einem Composite-Rumpf wird es durchaus ein paar Fälle geben, die ein Novum darstellen.

Die B777 ist sogar so "modern und komplex", dass sie mit 2 defekten IDG's und einem kaputten Triebwerk noch CAT3b-Autoland faehig ist.
Unter Zuverlässigkeitsgesichtspunken muss man aber anmerken, dass das Triebwerk erst in der Luft ausfiel und der Ofen nicht schon mit nur einem funktionellen Triebwerk am Gate stand. :wink: Nach der Landung ist die T7 dann erstmal AOG.
Außerdem ist die 777 technologisch weit jenseits der hier besprochenen und (unter fairen Umständen) zu vergleichenden Flugzeuge.
 
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Je weniger Sensorik ich verbaue, desto weniger ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sensor ausfällt (oder mal kurz spinnt). Das erhöht meine Dispatch Reliability und senkt die Delay-Rate.
Sofern wir vom selben reden: Es geht ja aber in Richtung mehr Sensoren. Die Frage ist doch hier, wie "Fault-Tolerant" arbeitet das System, also was passiert, wenn dann mal ein Sensor ausfaellt. Sensor kaputt ist ja nicht gleichzusetzen mit Flugzeug kaputt.

dann ist die Frage schon berechtigt
Natuerlich, aber man muss versuchen eine objektive Antwort unter Zuhilfenahme aller relevanten Parameter zu finden. Der 5th Pod an einer B707 und B747 sind rein technisch gesehen auch sinnvoll, nutzt aber keiner. Die B707 mit cfm56-Triebwerken ist auch "besser", aber bezahlen wills keiner, den Minderverbrauch holt die nicht mehr rein.

Unter Zuverlässigkeitsgesichtspunken muss man aber anmerken, dass das Triebwerk erst in der Luft ausfiel und der Ofen nicht schon mit nur einem funktionellen Triebwerk am Gate stand. Nach der Landung ist die T7 dann erstmal AOG.
Darum gings ja garnicht, die B777 ist vom Systemaufbau so konstruiert, dass sie eben solche Unzulaenglichkeiten ziemlich gut verkraftet, das ist in dem Fall nur ein Extrembeispiel um das ganze zu verdeutlichen. Aber ich moechte die "russische Kiste" sehen, der ich bei Null-Sicht mit 50% der Triebwerke inkl. weiterer Defekte noch eine automatische Landung zutraue.
 
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