NH-90 Holzdorf

[foefighter]

Ich denke, niemand hat etwas gegen inländische Produkte, wenn sie denn operativ, technisch und finanziell der Konkurrenz nicht unterlegen sind.

"Reibach" und Arbeitsplätze sollten aber nicht zu Lasten unserer Truppe gehen.

In der Truppe hat niemand dafür Verständnis, dass es aktuelle operative Einschränkungen, bis hin zum erhöhten persönlichen Risiko gibt, nur damit andere Staatsbürger ihren Arbeitsplatz behalten.

Insgesamt gibt es ganz klar das Gefühl, dass die Truppe mittlerweile nur noch dazu da ist, als Jobmotor zu fungieren. Wenn Rüstungsprojekte floppen oder Standorte geschlossen werden, redet niemand über die Auswirkungen auf unsere Soldaten, sondern nur noch über den Bäcker, der dann keine Brote mehr verkaufen kann oder über die gefährdeten Arbeitsplätze der Industrie.

Unsere Armee ist Teil der Gesellschaft, aber bitte nicht als tail end charlie.

Und wenn wir hier bei Holzdorf sind - In den Standort werden seit mehr als einem Jahrzehnt Millionen von Steuergeldern gepumpt und trotzdem läuft dort auch nix nennenswertes. Wer hier auf seine deutschen Steuergelder abzielt, der sollte mal dran denken, dass die Rüstungsmisere auch enorme Folgekosten an Steuermitteln bedingt, die niemand mehr überblickt. Aber ich weiss ;) die Hallen, die dort mehr oder weniger ungenutzt seit Jahren herumstehen und jetzt schon der ersten Sanierung entgegensehen, haben wenigsten Arbeitsplätze in der deutschen Bauwirtschaft gebracht.

Ja, ja, unsere Finanzmittel (Steuern) gehören eigentlich gar nicht in die Hände des Staates, da ist wohl wahr.

Aber ist das in Amiland ist so unbekannt?

Die US-Luftwaffe bekommt eine Handvoll gefährlicher Raptoren, der JSF/F-35 ist finanziell unüberschaubar, Eurocopter will die US-Army mit EC645 beliefern, weil Bell es nicht auf die Reihe gekriegt hat (die Army tuckert weiter mit ihren antiken Hubschrauber rum, die gerade modernisiert werden.

Bitte fortführen..

Die selig machenden US, haha!

 

[n/a]

Eurocopter will die US-Army mit EC645 beliefern, weil Bell es nicht auf die Reihe gekriegt hat (die Army tuckert weiter mit ihren antiken Hubschrauber rum, die gerade modernisiert werden.

Bitte fortführen..

also mir erzählte mal einer aus der US-Army ,die hätten die EC 645 nur, weil ein EX-US General bei EurocopterUSA im Aufsichtsrat sitzt :D

und aus der Truppe hört man über dem NH90 und Tiger auch nicht wirkliches Gutes, die würden nämlich lieber "alte" Apache und Venom fliegen, denn die Fliegen.

 

[foefighter]

also mir erzählte mal einer aus der US-Army ,die hätten die EC 645 nur, weil ein EX-US General bei EurocopterUSA im Aufsichtsrat sitzt :D

und aus der Truppe hört man über dem NH90 und Tiger auch nicht wirkliches Gutes, die würden nämlich lieber "alte" Apache und Venom fliegen, denn die Fliegen.

Ja, ja man hört so viel, vor allem in iForen.

 

[n/a]

Ne, persönlich aus der Truppe

 

[foefighter]

Ne, persönlich aus der Truppe

Wie viele von denen, die du gefragt hast, sind schon mit dem Apachen geflogen?

 

[n/a]

Wie viele von denen, die du gefragt hast, sind schon mit dem Apachen geflogen?

demnächst gibt's vielleicht deutsche Austauschpiloten auf Apache und stell dir mal vor die sagen dann, sie würden lieber mit dem Apache's in den Einsatz gehen anstatt mit den Tigern
(also ich würde keine deutschen Apache fliegen lassen )

 

[grinch]

Die Bw hat bereits vor 20 Jahren eine Evaluierung der AH-64 durchgeführt und sich für das Muster klar ausgesprochen. Dann gab es allerdings eine politische Entscheidung mit den Franzosen "was eigenes" neu zu entwickeln.

Mehr Details dazu sind bei Fritze Garben nachlesbar.

Aber ist das in Amiland ist so unbekannt?

Die US-Luftwaffe bekommt eine Handvoll gefährlicher Raptoren, der JSF/F-35 ist finanziell unüberschaubar, Eurocopter will die US-Army mit EC645 beliefern, weil Bell es nicht auf die Reihe gekriegt hat (die Army tuckert weiter mit ihren antiken Hubschrauber rum, die gerade modernisiert werden.

Bitte fortführen..

Die selig machenden US, haha!

Ich glaub wir brauchen keine Verallgemeinerung. Man sollte das von Projekt zu Projekt entscheiden. Wir haben mal die besten Panzerfahrzeuge der Welt gebaut und heute kaufen wir Eagle IV bei den Schweizern. Schätze Kraus-Maffai-Wegmann hätte auch ein paar Arbeistplätze geschaffen.

 

[foefighter]

Die Bw hat bereits vor 20 Jahren eine Evaluierung der AH-64 durchgeführt und sich für das Muster klar ausgesprochen. Dann gab es allerdings eine politische Entscheidung mit den Franzosen "was eigenes" neu zu entwickeln.

Mehr Details dazu sind bei Fritze Garben nachlesbar.

Ja, klar, damals! Da gabs den Tiger noch nicht zu evaluieren. würde man heute das heute evaluieren - mit den Waffen, die wir gerne am Tiger sehen würden - wie wäre das Urteil dann ausgefallen? Na? Klarer Sieger, der Tiger!

 

[happyhuey]

... - mit den Waffen, die wir gerne am Tiger sehen würden - ...

Die Ironie in der Sache liegt u.a. darin, dass Du in Deiner Antwort selbst den Konjunktiv bemühen musst ;).

Leider können wir diese Bewaffnung - die wir gerne sehen würden - auch heute am deutschen Tiger noch nicht sehen.

Ich gebe grinch, in seiner Einschätzung hinsichtlich der Akzeptanz von Tiger, NH-90 und Co in der Truppe, uneingeschränkt Recht.

Die Auswirkungen die die unsäglichen - mittlerweile jahrelangen Verzögerungen - bei der Einführung dieser "Waffensysteme" in die Truppe zur Folge hatten und haben, sind gravierend. Auf den Einsatz in Afghanistan und das Fehlen dieser Hubschrauber dort, möchte ich in dieser Hinsicht gar nicht erst eingehen.

Um Dir ein konkretes Beispiel zu geben was ich meine, aber vor allem um hier auch mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen , ein Zitat aus einem Artikel vom Februar 2004:

Neu stationiert werden 40 bis 50 moderne Luftwaffen-Hubschrauber vom Typ NH 90 des Lufttransportgeschwaders 62. Von 2006 an wird der Flugplatz Holzdorf der einzige Standort der Luftwaffe für ein Hubschraubertransportgeschwader sein. Zuwachs bekam er erst jüngst durch die Verlegung der Heeresflieger-Unterstützungsstaffel, die bisher in Cottbus stationiert war.

QUELLE

Bis heute, wir schreiben das Jahr 2010, ist nicht ein NH-90 in Holzdorf stationiert. Das ist Fakt, genau so wie die Tatsache das der Erstflug des NH-90 vor 15 (in Worten fünfzehn) Jahren stattgefunden hat!

Darauf kann sich jeder seinen eigenen Reim machen. Die Zahlen sprechen - meiner Meinung nach - eine klare, deutliche und absolut emotionslose Sprache.

 

[UeDA]

In der Gefahr dafür wieder eine negative Bewertung zu bekommen (Was juckt es eine deutsche Eiche...) wiederhole ich gerne meine Meinung aus dem A400M-Diskussions Strang und unterstütze voll Grinchs und HappyHueys Aussagen bezüglich der Einstellung der Truppe gegenüber NH-90, A400M und co. und bezüglich EADS, Eurocpter und Airbus etc. = Bestellt den Scheiß ab und laßt die Vier-Buchstabenfirma solange am langen Arm zappeln, bis sie endlich mal ein Projekt termingerecht im vereinbarten Kostenrahmen und mit vollem funktionierenden Leistungsspektrum liefern können.
Was denkt die Truppe? Warum NH-90, wenn es den Blackhawk in der modernsten Variante gleich von der Stange zu kaufen gibt? Funktioniert, ist einsatzerprobt und vermutlich billiger als der NH-90. Warum Tiger, wenn ich von der Stange AH-64D sofort bekommen kann? Wie war das? Ach ja, die funktionieren, sind erprobt und sofort lieferbar (und vermutlich billiger...)

Ich kann es nicht mehr hören. Wertschöpfungskette und Arbeitsplätze, blablabla. Und wenn das nicht mehr zieht, dann wird die know-how-Keule rausgeholt. Wird ja gerne als letztes Totschlagargument benutzt analog zur Nazi-Keule, wenn man mal eine Meinung hat, die nicht 100% pc ist. Den Soldaten unten im Dreck von Afghanistan oder im Kongo juckt es nicht die Bohne, ob der Hubi der ihn rausholt ein NH-90 ist oder von mir aus auch eine Mil-17. Nur das Ding soll den Leistungsanforderungen entsprechend funktionieren und VERFÜGBAR sein. Wenn es die EADS nicht hinbekommt, dann sollen sie es lassen. Punkt.
Die einen verlieren vielleicht ihren Job und die deutsche Industrie ihr Gesicht, weil sie es nicht gebacken bekommt ABER die anderen können ihr Leben verlieren, weil ein paar großkotzige Konzerne jahrelang falsche Versprechen machen.

Gute Nacht!

P.S. Das musste einfach mal raus, weil ich es immer weniger begreifen kann, warum einige immer noch an den Lippen der EADS hängen und deren Versagen auch noch versuchen zu verteidigen. Ich möchte aber keinen hier persönlich auf den Schlips treten.

 

[foefighter]

Die Ironie in der Sache liegt u.a. darin, dass Du in Deiner Antwort selbst den Konjunktiv bemühen musst ;).

Leider können wir diese Bewaffnung - die wir gerne sehen würden - auch heute am deutschen Tiger noch nicht sehen.

Ich gebe grinch, in seiner Einschätzung hinsichtlich der Akzeptanz von Tiger, NH-90 und Co in der Truppe, uneingeschränkt Recht.

Die Auswirkungen die die unsäglichen - mittlerweile jahrelangen Verzögerungen - bei der Einführung dieser "Waffensysteme" in die Truppe zur Folge hatten und haben, sind gravierend. Auf den Einsatz in Afghanistan und das Fehlen dieser Hubschrauber dort, möchte ich in dieser Hinsicht gar nicht erst eingehen.

Um Dir ein konkretes Beispiel zu geben was ich meine, aber vor allem um hier auch mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen , ein Zitat aus einem Artikel vom Februar 2004:



QUELLE

Bis heute, wir schreiben das Jahr 2010, ist nicht ein NH-90 in Holzdorf stationiert. Das ist Fakt, genau so wie die Tatsache das der Erstflug des NH-90 vor 15 (in Worten fünfzehn) Jahren stattgefunden hat!

Darauf kann sich jeder seinen eigenen Reim machen. Die Zahlen sprechen - meiner Meinung nach - eine klare, deutliche und absolut emotionslose Sprache.

Ja, manche werden nicht müde, die Schuld bei dem einen oder bei dem anderen zu suchen.

Die Mis/umstände und die Situation kennen wir ja alle (ermüdetes Gähnen).

Eurocopter, ist zumindest nicht für die Fehler der unsinnigen Bewaffnung verantwortlich. Und niemand sagt, das nicht auch Fehler bei denen liegen. Mit den fliegerischen und systemischen Qualtitäten hat das Ganze jedoch nichts zu tun.

Was würde unser UH denn in Afghanistan leisten ohne BK, ohne Helfire & Co. ?

Holzdorf hin oder her, bitte um Antwort!

Im Übrigen bemüht sich die BW bei der Schuldzuweiseung auf ihrer Webseite auch um Argumente. Da spricht man von "maßgeblichen Schwierigkeiten in der Verkabelung". Maßgeblich, ach so! Also ist dies nicht allein ursächlich. Was man ja auch weiß, ich weiß, gähn. ;-)

Natürllich lebt es sich einfacher, wenn man sich vormacht, dieser unsägliche, europäische Hubschrauberhersteller wäre für alles verantwortlich.

 

[Friedarrr]

Bestellt den Scheiß ab und laßt die Vier-Buchstabenfirma solange am langen Arm zappeln, bis sie endlich mal ein Projekt termingerecht im vereinbarten Kostenrahmen und mit vollem funktionierenden Leistungsspektrum liefern können.
Was denkt die Truppe? Warum NH-90, wenn es den Blackhawk in der modernsten Variante gleich von der Stange zu kaufen gibt? Funktioniert, ist einsatzerprobt und vermutlich billiger als der NH-90. Warum Tiger, wenn ich von der Stange AH-64D sofort bekommen kann? Wie war das? Ach ja, die funktionieren, sind erprobt und sofort lieferbar (und vermutlich billiger...)

Ja, wäre sehr Interessant, was man da alles finden würde was dem einen oder anderen nicht gefällt!! Was die USA als einsatzerprobt deklariert ist es für die bunte Wehr noch lange nicht!
Der Kasperl spielt in Politik, Industrie und der bunten Wehr. Das ist das Los unsers Landes!!

Wenn es die EADS nicht hinbekommt, dann sollen sie es lassen. Punkt.
Die einen verlieren vielleicht ihren Job und die deutsche Industrie ihr Gesicht, weil sie es nicht gebacken bekommt ABER die anderen können ihr Leben verlieren, weil ein paar großkotzige Konzerne jahrelang falsche Versprechen machen.

UeDA ich bin mir sicher das Du weiß das EADS kein rein deutscher Konzern ist!!

 

[UeDA]

UeDA ich bin mir sicher das Du weiß das EADS kein rein deutscher Konzern ist!!

Ist mir wohl bewußt. Und ich bin mir auch durchaus bewußt, dass andere europäische Partnerländer mit einigen Problemen der EADS-Produkte anders umgehen als wir (Bsp: Französische Tiger in AFG und Kabelproblematik und wie man dort damit umgeht).
Natürlich hat der Bund (nicht nur die Bw, sondern eher die Regierung als Ganzes) auch einen Teil der Schuld, ganz klar, aber man nenne mir doch nur bitte ein Projekt dieses Konzerns, welches glatt über die Bühne lief, nur eines! Es ist halt bezeichnend, dass ALLE Großvorhaben der EADS als kritisch zu bewerten sind, ALLE! Also kann es nicht nur am Bund liegen, der Großteil der Schuld wird wohl woanders liegen. So kommt es in der Truppe an. Die PR der EADS wird dieses miese Image in Jahrzehnten nicht wieder ausbügeln können. Jetzt kann nur noch Leistung die Stimmung kippen.

 

[Tornado2000]

Die Bw hat bereits vor 20 Jahren eine Evaluierung der AH-64 durchgeführt und sich für das Muster klar ausgesprochen. Dann gab es allerdings eine politische Entscheidung mit den Franzosen "was eigenes" neu zu entwickeln.

Mehr Details dazu sind bei Fritze Garben nachlesbar.



Ich glaub wir brauchen keine Verallgemeinerung. Man sollte das von Projekt zu Projekt entscheiden. Wir haben mal die besten Panzerfahrzeuge der Welt gebaut und heute kaufen wir Eagle IV bei den Schweizern. Schätze Kraus-Maffai-Wegmann hätte auch ein paar Arbeistplätze geschaffen.

Der Eagle wird auch in Kaiserslautern gebaut und sichert dort auch Arbeitsplätze

 

[grinch]

Nach meiner Kenntnis erfolgt in Kaiserslautern nur die Endmontage. Die Hauptproduktion liegt in Kreuzlingen/Schweiz.

Die MOWAG gehört übrigens zu General Dynamics.

Was EADS angeht, meiner bescheidenen Meinung nach ist EADS natürlich ein Weltmarktführer. Allerdings fehlt die Konkurrenz, der Wettbewerb.

Da man dort von vornherein weiß, dass man ohnehin den Auftrag erhält und auch behält, dass die Kohle fliesst, ist man praktisch ein Beamtenapparat, bei dem die Betriebsferien wichtiger sind, als Kundenzufriedenheit. In der wirklich privaten Wirtschaft in einer Wettbewerbssituation würde dann durchgearbeitet, dass die Schwarte knackt.

Diese Behäbigkeit wird noch verstärkt durch den Lobbyismus, der mittlerweile die Politik und auch die Bw völlig durchdrungen hat. Ich weiss gar nicht, wie viele Leute aus Bundes- und Landespolitik mittlerweile mit EADS verbandelt sind, und wie viele höhere Offiziere sich die Pensionen bei EADS aufbessern und dann dafür sorgen, dass sich die Probleme in Grenzen halten.

Staffelt (SPD) ist nur einer von denen. Der Typ hat übrigens als Beauftragter der Bundesregierung für Luftfahrt jahrelang die Fäden gezogen.
http://www.taz.de/1/berlin/artikel/1/spd-hat-einen-waffenlobbyisten/

Und es ist auch nicht ohne Geschmäckle, dass einer der Vizepräsidenten (für Wirtschaft) im Reservistenverband der Bw zufällig der Leiter Politik und Außenbeziehungen bei Eurocopter ist. Im Klartext ein Lobbyist, der dafür bezahlt wird, entsprechend zu agieren. Da wundert es auch nicht, dass besagter Oberstleutnant d.R. sogar Präsident des NATO Reserveoffiziersbundes war.
Ohne Hintergrund wird den EC bestimmt nicht für diese Aktivitäten freistellen ;)

 

[foefighter]

Nach meiner Kenntnis erfolgt in Kaiserslautern nur die Endmontage. Die Hauptproduktion liegt in Kreuzlingen/Schweiz.

Die MOWAG gehört übrigens zu General Dynamics.

Was EADS angeht, meiner bescheidenen Meinung nach ist EADS natürlich ein Weltmarktführer. Allerdings fehlt die Konkurrenz, der Wettbewerb.

Da man dort von vornherein weiß, dass man ohnehin den Auftrag erhält und auch behält, dass die Kohle fliesst, ist man praktisch ein Beamtenapparat, bei dem die Btreibsferien wichtiger sind, als Kundenzufriedenheit.

Das wird noch verstärkt durch Lobbyismus, der mittlerweile die Politik und auch die Bw völlig durchdrungen hat. Ich weiss gar nicht, wie viele Leute aus Bundes- und Landespolitik mittlerweile mit EADS verbandelt sind und dafür sorgen, dass sich die Probleme in Grenzen halten.

Staffelt (SPD) ist nur einer von denen
http://www.taz.de/1/berlin/artikel/1/spd-hat-einen-waffenlobbyisten/

Und es ist auch nicht ohne Geschmäckle, dass einer der Vizepräsidenten (für Wirtschaft) im Reservistenverband der Bw zufällig der Leiter Politik und Außenbeziehungen bei Eurocopter ist. Im Klartext ein Lobbyist, der dafür bezahlt wird, entsprechend zu agieren. Da wundert es auch nicht, dass besagter Oberstleutnant d.R. sogar Präsident des NATO Reserveoffiziersbundes war.
Ohne Hintergrund wird den EC bestimmt nicht für diese Aktivitäten freistellen ;)

Man hat schon mal davon gehört. D-Land ist unterwandert von Lobbyisten, ob jetzt bei Verteidigung oder im Gesundheitswesen. Aber in welchem Land ist das anders? Andererseits verliert man eben so auch nicht die Steuermoneten, die ins Ausland wandern, wenn man dort Produkte kauft. Lobbyismus hat eben nicht nur Schattenseiten.

 

[foefighter]

Soweit ich weiß, sind die Kabelbäume teilweise so kurz, dass sie an scharfen Kanten reiben und die ganze Isolierung flöten geht — einem renommierten Hersteller von Hubschraubern sollte so etwas 15 Jahre nach dem Erstflug nicht passieren. Es scheint, als ob die aktuelle Generation von Flugzeugbauern nur noch den Profit vor Augen hat und die Produkte deswegen einfach teurer und schlechter werden. Zumindest auf dieser Seite des Atlantiks.

Du hast auch davon gehört?

 

[sixmilesout]

sondern die notwendige Forschung und Entwicklung, anschließend die Zertifizierung, Schulung und Simulatoren, Wartung u. u. usw. bringen das Geld!

Den Reibach mag der eine oder andere gerne den Amerikanern oder europäischen Konkurrenz überlassen, das ist allerdings kurzsichtige Politik.

Ja, aber wir dürfen ja eh nicht in Kriegs/Krisengebiete liefern. Also lohnt der Aufwand nicht.

Ich kann es nicht mehr hören. Wertschöpfungskette und Arbeitsplätze, blablabla. Und wenn das nicht mehr zieht, dann wird die know-how-Keule rausgeholt. .

Ach fällt mir grad ein. Hat jemand aktuelle zahlen wieviele UNterbezahlte Leiharbeiter bei EADS und Eurocopter buckeln?

UeDA ich bin mir sicher das Du weiß das EADS kein rein deutscher Konzern ist!!

Dann bin ich richtig froh das nicht nur wir deutschen zu blöd zum flieger bauen sind!

btw:

Soll ich ne Petition beim Bundestag einstellen mit der Forderung "Einstellung der Projekte NH90 und Tiger und kauf von UH60 und AH64"? :D
Wer zeichnet dann mit?

 

[foefighter]

..
btw:

Soll ich ne Petition beim Bundestag einstellen mit der Forderung "Einstellung der Projekte NH90 und Tiger und kauf von UH60 und AH64"? :D
Wer zeichnet dann mit?
..

Stehst du bei den Amis als Lobbyist auf der Gehaltsliste? Oder ist das reiner Idealismus?

Edit:
Ok, entschuldige bitte, das war nicht nett! Dafür unterschreibe ich deine Petition ohne mit der Wimper zu zucken, denn die hat wirklich keine Aussicht auf Erfolg !

 

[Tiger-Fan]

Ich habe mir die letzten Seite des Threads nochmls durchgelesen. Begriffe wie Evaluierung usw. sind dort gefallen. Mal zum Verständnis eine Frage an alle,die sich mit Technik und Unternehmertum ein klein wenig auskennen :

Ein Weltunternehmen wie Eurocopter bekommt den Auftrag einen Hubschrauber mit einer speziellen Avionik und mit speziellen Waffen zu konstruieren , zu testen und zu produzieren. Entweder hat man im Hause durch Abbau von Kapazitäten und Kompetenzen nur noch eine mittelmäßige Mannschaft und / oder die politische-militärische Komponente beim Beschaffer hat durch ständig neue , überzogene Lastenhefte das Projekt extra in die Länge gezogen....warum auch immer . Ich weiß es nicht !!! Das man bei Eurocopter aber nur durch Kabel,die an Ecken scheuern können die Projekte so in die Länge gezogen hat kann ich mir selbst mit größtem Respekt nicht vorstellen. Irgendwie sind die Projekte NH90 und auch UHT Tiger irgendwie auf einer Schiene , wo man sie hinhaben wollte . Anders kann ich mir das mit normalem Menschenverstand nicht mehr erklären. Bestes Beispiel sind die vielen hunderten EC 135 / EC 145 und EC 155 sowie 725, die überall auf der Welt einen guten Job machen . Selbst die militärischen Varianten EC 635 fliegen in Jordanien seit Jahren ohne größere Probleme, oder ???