Aufklärungsflüge über MeckPom

Diskutiere Aufklärungsflüge über MeckPom im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Danke! Im Ergebnis sind die Tornados alles im allem 9x gegen den inneren Feind geflogen! :FFEEK: Wieviel Maschinen dabei jeweils im Einsatz...
Veith

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Im Ergebnis sind die Tornados alles im allem 9x gegen den inneren Feind geflogen! :FFEEK:
Wieviel Maschinen dabei jeweils im Einsatz waren, habe ich leider überlesen.
Recht interessant zu lesen der Artikel
http://www.mvregio.de/mvr/41769.html ..... In zwei Fällen wurden Transporthubschrauber des Typs CH 53 für die Versorgung von Einsatzkräften der Polizei eingesetzt
"Versorgung" klingt nach Brötchen und Kaffee, soweit ich weiß haben sie Truppen^^^Polizisten an die vorderste Linie geflogen.
 
Bleiente

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... Im Ergebnis sind die Tornados alles im allem 9x gegen den inneren Feind geflogen! :FFEEK:
Wer ist der "Innere Feind" ?

Wieviel Maschinen dabei jeweils im Einsatz waren, habe ich leider überlesen.
steht auch nicht da ;)

"Versorgung" klingt nach Brötchen und Kaffee, soweit ich weiß haben sie Truppen^^^Polizisten an die vorderste Linie geflogen.
Jetzt Du auch warum die "Wasserträger" so genannt werden. :p
 

Tacco

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Im Ergebnis sind die Tornados alles im allem 9x gegen den inneren Feind geflogen! :FFEEK:
Wieviel Maschinen dabei jeweils im Einsatz waren, habe ich leider überlesen.

"Versorgung" klingt nach Brötchen und Kaffee, soweit ich weiß haben sie Truppen^^^Polizisten an die vorderste Linie geflogen.
Ja und?

Das ist Amtshilfe wie sie in Deutschland definiert, legal und vor allem sinnvoll ist.

Alles Bestens

Tacco
 
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Talon4Henk

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Im Ergebnis sind die Tornados alles im allem 9x gegen den inneren Feind geflogen! :FFEEK:
Wieviel Maschinen dabei jeweils im Einsatz waren, habe ich leider überlesen.
Also ich komme auf 6 Mal, minus zwei Mal, wo wegen Wetter nicht geflogen wurde. Das macht bei mit summa summarum 4.
 
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"ETUW"
Mit Kanonen auf Spatzen?!

Eine sehr informative Zusammenstellung, Bleiente!

Merkwürdig finde ich, dass man Herrn Wiefelspütz (SPD) unterschiedlich zitiert. Hält er den Tornadoeinsatz nun für verfassungsmäßig oder nicht? Oder hat er etwa seine Meinung geändert? Letzteres glaube ich indes nicht, denn ich halte ihn für einen recht kompetenten Innenpolitiker.

Interessant finde ich, dass man Herrn Freiberg von der Gewerkschaft der Polizei mit dem Schlagwort "Tiefflüge waren verfassungswidrig" zitiert. Wie bereits erwartet, hat er natürlich die Gelegenheit, auf Ausrüstungsdefizite der Polizeien hinzuweisen, beim Schopf ergriffen. Aber dabei zugleich die Hilfeleister der Luftwaffe als Verfassungsbrecher darzustellen, fände ich aus folgendem Grund arg daneben gegriffen:

Wenn wir mal unterstellen, die Aufklärungsflüge waren als Amtshilfe verfassungsgemäß, dann ist auch eine Unterschreitung der Mindestflughöhe nicht verfassungswidrig, sondern allenfalls rechtswidrig, weil damit ein Verstoß gegen das Luftrecht begangen wurde. Verfassungswidrig wäre der Tornadoeinsatz dagegen, wenn die Bundeswehr ungerechtfertigt in den polizeilichen Einsatzbereich einwirkt (das wäre dann die Amtshilfe im Allgemeinen).

Und sollte die Unterschreitung der Mindestflughöhe aus Witterungsgründen zur Aufgabenerfüllung notwendig gewesen sein, so ist sie nicht mal strafbar, denn es hätte sich dabei um eine Aufgabe der Gefahrenabwehr gehandelt, und die rechtfertigt einen Verstoß gegen die Mindestflughöhe ebenso wie ein sonstiges polizeiliches Sonderrecht, meinetwegen das Missachten einer roten Ampel bei einer Verfolgungsfahrt.

Wenn sich Bundeswehr, politische und Polizeiführungen so detailliert zum Geschehen outen, dann zweifellos zur Rechtfertigung gegenüber der vielfachen lauten Kritik, mit schwerem Militärgerät den G8-Gipfel begleitet zu haben. Sollte jemand so dumm gewesen sein, hier 2 Piloten zum Bauernopfer machen zu wollen, so hat er das wache Interesse der Öffentlichkeit an der ganzen Angelegenheit unterschätzt und gerät am Ende selbst ins Kreuzfeuer der Kritik. ;)

Ich bezweifle die Verfassungsmäßigkeit der Amtshilfe durch Recce-Tornados persönlich nicht, aber ich glaube, dass die Überwachungsaufgabe auch mit den Wärmebild- und Infrarotkameras deutscher Polizeihubschrauber hätte gut erfüllt werden können. Hubschrauber sind rund um die Uhr kurzfristig und lokal verfügbar und viel mobiler einsetzbar als ein Überschalljet - überdies noch wahlweise mit Suchscheinwerfern bzw. Nachtsichtgeräten.

Es verfügen nach meiner bescheidenen Annahme wenigstens die bayerische, die Berliner und die Bundespolizei über die erforderlichen Sensoren zur Erkennung von Erdarbeiten; außerdem soll es auch noch kompetente Privatfirmen geben, die ebenfalls über die nötige Ausrüstung verfügen, so zum Beispiel die Fa. 'Rhein Ruhr Helicopter' oder die ACSE GmbH, deren Beteiligung weniger spektakulär, aber ebenso professionell hätte ausfallen können, hätte man sie in die Sicherheitsplanungen einbezogen.

Selbst wenn das Verfassungsgericht am Ende dem streitbaren Herrn Ströbele (Grüne) Unrecht gibt, bleibt die Notwendigkeit der Amtshilfe durch Tornados weiterhin ein Kritikpunkt, den die Veranwortlichen erst mal widerlegen müssen. Schließlich muss insbesondere die Bundespolizei eigene Einsatzmittel - z. B. zur Überwachung der EU-Außengrenzen im Rahmen ihrer Verwendung bei der FRONTEX - vorweisen können.

Bis zum Abschluss einer Aufarbeitung bleibt jedenfalls der fade Beigeschmack, dass man dem US-Präsidenten um jeden Preis ein richtig fettes, engagiertes Zeichen der hiesigen Sicherheitsvorkehrungen hat geben wollen.

Der Grundsatzdiskussion, ob man sich hier den Anfängen zum Überwachungsstaat oder zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren erwehren muss, enthalte ich mich, weil eine politische Diskussion mit Verschwörungstheorien und marxistischem Gedankengut erstens zu keinem Ergebnis führt und zweitens den Rahmen des Fadens sprengt.

Ich habe fertig,
Gruß :)
Luftpirat

Foto: Arbeitsplatz des Wärmebildbedieners im EC 155 der Bundespolizei
Quelle: Fliegerstaffel Süd; © Holger Richter
 
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Veith

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Also ich komme auf 6 Mal, minus zwei Mal, wo wegen Wetter nicht geflogen wurde. Das macht bei mit summa summarum 4.
4 Missionen, mit Flügen an 6 Tagen! Davon wurden 2 nicht in _Gänze_ durchgeführt und am Folgetag _vervollständigt_ wurden. Macht 6 + 2 = 8. Ob die ersten ihren Auftrag vollständig ausführten und ob die 6 Flüge organisatorisch nur 4 Missionen bildeten und die 2 anderen nur ergänzten ist mir egal, es sind 8 Flüge. "Darüber hinaus hatte das Geschwader zur Vorbereitung des vorerwähnten Abstimmungsgespräches am 03. Mai einen Flug durchgeführt, der zwar nicht von der BAO beantragt worden war, mit dem das Aufklärungsgeschwader aber seine Leistungsmöglichkeit zeigen wollte." Also noch einen just for fun, macht 9 Flüge.

Natürlich steht es jedem frei anders zu rechnen :TD:
 

Talon4Henk

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Es sind 4 Flüge. Es waren 6 Missionen, von denen 2 nicht geflogen wurden. So wie es dort steht. Man kann es eigentlich auch nicht anders auslegen. Ich weiß nicht, wie 6-2=8 geben.
Und ob das AG 51 in seinem normalen Übungsflugbetrieb über MVP fliegt, wie sonst auch und dabei auch das Gipfelgebiet überfliegt ist doch wohl ok. Es gab dort ja auch zu dieser Zeit kein Flugbeschränkungsgebiet.

Oder meinst Du die Bw soll in Zukunft Übungsflugbetrieb über einem Gebiet einstellen, wenn es dort irgendeine Veranstaltung, z.B. Demos oder Bundesligaspiele, gibt?
 
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Deak

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Wie wir Veith kennen, sollte die BRD-Luftwaffe wahrscheinlich alle Flüge einstellen. Immerhin geht es ja nicht um Zahlen sondern um die revolutionäre Erkenntnis:!: , den Klassenkampf gegen den bitterbösen Klassenfeind, das Große und Ganze usw. usf. ...
Ich finde den Link von Talon4Henk sehr informativ und aussagekräftiger als das ganze Geschrei, das vorher durch die Öffentlichkeit ging.
Schönen Abend noch.
 
FREDO

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Da habsch doch scho ächt druff gwarded, uf sone bolitsche bolemig...

S ged ähmd nich ohne...

Griesse
FredO
 
Veith

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Und ob das AG 51 in seinem normalen Übungsflugbetrieb über MVP fliegt, wie sonst auch und dabei auch das Gipfelgebiet überfliegt ist doch wohl ok.
Ich wußte nicht, daß es zusätzlich normale Übungsflüge gab. Du meinst den einen "just-for-fun" Flug?!

Allerdings hatte ich tatsächlich angenommen, daß die Flugbeschränkungen während des G8-Gipfels auch für die Bundeswehr gelten, soweit sie nicht spezielle Aufgaben in dem Gebiet ausdrücklich übertragen bekommen.

Ich stelle mir das cool vor, die Staatschefs der 8 mächtigsten Staaten der Welt sitzen beim Nachmittagsdinner und ein Jet der Bundeswehr übt ganz normal über ihren Köpfen Tiefflug ... Du merkst was? :TD:
 

Talon4Henk

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Dann schau Dir doch bitte nochmal das NOTAM und seinen Gültigkeitszeitraum an.
Aber ich habe von diesen Dingen auch nicht soo viel Plan, vielleicht war natürlich auch während des G-8 Gipfels und der Zeit davor (denn von der sprechen wir hier) auch das Fliegen in MVP verboten.
 
Veith

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Dann schau Dir doch bitte nochmal das NOTAM und seinen Gültigkeitszeitraum an.
Link ist down. :(

vielleicht war natürlich auch während des G-8 Gipfels und der Zeit davor (denn von der sprechen wir hier) auch das Fliegen in MVP verboten.
Der Gipfel selbst war vom 6. bis zum 8. Juni 2007

Die Flüge waren am 03.05., 15.05., 22.05., 30.05., 31.05., 04.06. sowie am 05.06.2007 .... damit hatten die Herren tatsächlich Ruhe. MERKE: Nicht vor Beginn des Gipfels "buddeln"! :FFTeufel:

P.S: Du hattest Recht, waren wohl wirklich "nur" 7 Flüge, da haben sie sich m.E. etwas doof ausgedrückt.
 

Talon4Henk

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Also hier ist die Sache nochmal, wie ich sie sehe:
am 3.Mai (also mehr als einen Monat vor dem Gipfel) hat das AG 51 im normalen Übungsflugbetrieb das Gebiet überflogen, Bilder gemacht, damit die Polizei mal sehen kann, was für Ergebnisse bei einer eventuellen Befliegung zu erwarten sind.
Am 15.05., 22.05., 31.05. und 05.06. fanden Flüge statt und es wurde Bildmaterial erflogen. Am 30.05. und 04.06. waren Flüge geplant, die aber aus Witterungsgründen entweder gar nicht durchgeführt wurden oder zumindest nicht als solche durchgeführt wurden, da sie das Zielgebiet nicht befliegen konnten. Also gab es auch keine Bilder.
Das macht nach meinem Dafürhalten 4 Missionen.
 
Luftpirat

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"ETUW"
Hallo, ihr Zwei!

Ja, ich meine euch, Veith & Talon4Henk.

Ihr seid doch Beide gestandene Männer aus der Luftfahrt - was man euren Beiträgen hier aber nicht ansieht. Zahl und Inhalt der Tornadoflüge sind doch nachprüfbar, so dass man sich eigentlich nicht über das kleine Einmaleins (+/-) streiten muss.

Darum mein Tipp: regelt das doch durch ‚Armdrücken’. Bei einer anschließenden Tasse Bier könnt ihr dann noch locker eure ideologischen Standpunkte austauschen und eure deutsch-deutsche Begegnung ordentlich begießen. Gute Idee?! :p
 

Talon4Henk

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Genau, Zahl und Inhalt sind nachprüfbar. Genau aus diesem Grund wollte ich die Zahl gerade rücken.
Es war mir nicht bewußt dadurch irgendeine Ideologie vertreten zu haben.

Ich habe eigentlich versucht möglichst wertfrei zu schreiben.
 
Luftpirat

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"ETUW"
Genau, Zahl und Inhalt sind nachprüfbar. Genau aus diesem Grund wollte ich die Zahl gerade rücken.
Es war mir nicht bewußt dadurch irgendeine Ideologie vertreten zu haben.

Ich habe eigentlich versucht möglichst wertfrei zu schreiben.
:TD: Was dir ja auch gelungen ist. Wenn euch nicht doch die Standpunkte in der Angelegenheit entzweien, solltet ihr doch zusammen ganz flott so ein Einsatzprotokoll der Tornadoflüge zusammengetragen bekommen.

Und über die Bezeichnung der Einsätze muss man unter (Militär-)Piloten auch nicht uneins sein. Was der Tornado zwischen Start und Landung tut, nennt man 'Flug', in Anlehnung an die militärische Fliegersprache in der NATO ist es eine 'Mission'. Und wenn das Zählen allzu schwer wird, macht man einfach 'ne Liste draus. :engel:
 
Veith

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:TD: Was dir ja auch gelungen ist.
Nun muß ich doch wieder, obwohl die "Erbsenzählerei" wirklich etwas doof ist.

5 Flüge sind unstrittig. Dazu kommen 2, die aufgrund von
* technischen Fehlfunktionen bzw.
* wegen schlechten Wetters
nicht in Gänze durchgeführt und am Folgetag vervollständigt wurden.

Jetzt haben die sich zugegebenermaßen merkwürdig ausgedrückt, aber die Hütten sind unzweifelhaft gestartet. Sie können nach dieser Sprachregelung aber sogar 2x über das Lager gedonnert sein, jedoch beim
* erstenmal hat die Kamera nicht richtig funktioniert und
* zweitenmal kam man aufgrund des Wetters nicht tief genug um die gewünschten Einzelheiten zu erkennen.

Auch wenn er wegen Hydraulikschaden oder Gewitter gleich nach den Start zurückgekehrt ist (wäre miese Vorbereitung), sind sie 7x gegen Feind geflogen. Und jetzt mache ich diesbezüglich wirklich Schluß. :engel:

Ääähhhm ist eigentlich mittels der "militärischen Fliegersprache in der NATO" sichergestellt, daß hier "Mission" nur ein Tornado bedeutet? Und wieso haben die nicht für so einen wichtigen Auftrag mindestens eine Reservemaschine bereit gestellt, dann wäre das mit den "technischen Fehlfunktionen" nicht passiert (Peinlich).
 

Talon4Henk

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Eine Mission kann mWn aus mehreren Flugzeugen bestehen, das einzelne Flugzeug ist ein Sortie.
 

rechlin-lärz

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...Es verfügen nach meiner bescheidenen Annahme wenigstens die bayerische, die Berliner und die Bundespolizei über die erforderlichen Sensoren zur Erkennung von Erdarbeiten; außerdem soll es auch noch kompetente Privatfirmen geben, die ebenfalls über die nötige Ausrüstung verfügen, so zum Beispiel die Fa. 'Rhein Ruhr Helicopter' oder die ACSE GmbH, deren Beteiligung weniger spektakulär, aber ebenso professionell hätte ausfallen können, hätte man sie in die Sicherheitsplanungen einbezogen...

Foto: Arbeitsplatz des Wärmebildbedieners im EC 155 der Bundespolizei
Quelle: Fliegerstaffel Süd; © Holger Richter...
Moin,
ich glaube, dass ich es hier schon früher geschrieben habe: über die hier angeforderten Fähigkeiten verfügen nur sehr wenige, richtig gut kann es beileibe auch nicht jede Luftwaffe.
Es irren hier einige, wenn sie glauben, jeder, der ein bisschen fotographiert, macht mal eben die gewünschten IR-Fotos.
Luftpirat, bitte verstehe es nicht als Angriff, die hier von Dir zitierten Firmen sind, zumindest nach Durchforsten deren Leistungsspektrum auf den Homepages, alles andere als kompetente Vertreter der IR-Fotographie. Schöne Filmaufnahmen ja, Rundflüge, aber sicherlich keine IR-Spezies.

Aufklärungserfahrung besteht nicht einfach nur aus modernen Geräten, sondern vor allem aus menschlicher Erfahrung .
So nützt es recht wenig, wenn sich die Polizei seit einiger Zeit moderne Sensorik besorgt hat - die Erfahrung hat sie nicht, so dass die Aufklärungsergebnisse in bestimmten Bereichen nicht an die der Luftwaffe heranreichen.

Hier wird der Eindruck erweckt, dass die Polizei in den entsprechenden Quelle Katalog hineinschaut, die Bestellnummer IR Fotographie anklickt und dann mit Sofortlieferung perfekte Fotos bekommt.
Meinetwegen streitet Euch über die Verfassungsmäßigkeit dieses Einsatzes, aber bitte maßt euch nicht an zu wissen, dass das alles problemlos durch Polizei, privat oder durch Marsmännchen geht...:)

VG

rechlin-lärz
 

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Es verfügen nach meiner bescheidenen Annahme wenigstens die bayerische, die Berliner und die Bundespolizei über die erforderlichen Sensoren zur Erkennung von Erdarbeiten;
Was sind "erforderliche Sensoren zur Erkennung von Erdarbeiten"?
Wärmebildgerät ist nicht gleich Wärmebildgerät - genutzte Wellenlänge ist entscheidend, Auflösung, FOV, ggf. vorgesetzte Linsensysteme, Qualität und Umfang der Datenspeicherung.
WBG an Polizeihubschraubern sind auf ihren Einsatzzweck optimiert - weitgehend die Personensuche. Die militärische IMINT hat völlig andere Schwerpunkte, die schnelle und weiträumige Aufklärung von Feindstellungen gehört dazu - und das sind in der Regel Terrainveränderungen - "Erdarbeiten".
Was liegt also näher, die hierauf spezialisierte militärische IMINT einzusetzen, auch wenn die Aufklärungsziele keine teilgedeckten Stellungen sind, sondern sonstwelche Produkte G8-gegnerischer Graboiden oder Deiche in Hochwasserregionen?
 
Thema:

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