USAFs neuer Bomber - B-21 Raider

[Schorsch]

Ich verstehe nicht, warum man unbedingt ein Flugzeug braucht, welches über einem Ziel die Luke öffnet und was abwirft. Kann man doch gleich einen "Stealth"-Marschflugkörper bauen, notfalls Überschall (besser aber tief und heimlich).

 

[beistrich]

...
Ein Nachfolger für B-1 und B-52 braucht demnach wohl kaum Überschall und wohl kaum Stealth. Ebenso wenig braucht dieses hypotetische Muster einigen anderen (teuren) Schnickschnack den das Muster unnötig kompliziert....

Der 2018 Bomber/Next Generation Bomber soll kein Ersatz für die großen Bomber sein...

 

[MX87]

Selbst die uralte Avro Vulcan hatte aus einigen Winkeln sehr gute Stealtheigenschaften. Ich versteh einfach nicht, wieso man sich gegen Tarnung wehrt, wenn man es im Entwurf bereits kostengünstig durch clevere Formgebung bewerkstelligen kann. Unabhängig vom in Frage zu stellenden Wirkungsgrad aufgemalter Tarnanstriche.

Das wär doch mal was, die USAF chartert die letzte fliegende Vulcan für Geheimeinsätze

Die Renderings die wir verlinkt sahen würde ich fürs erste mal nicht für voll nehmen. Der Entwurf mit den Canards sieht eher "Fan-made" aus, also bestimmt nicht von einem Luftfahrtkonzern gezeichnet.

 

[phantomas2f4]

Ich verstehe nicht, warum man unbedingt ein Flugzeug braucht, welches über einem Ziel die Luke öffnet und was abwirft. Kann man doch gleich einen "Stealth"-Marschflugkörper bauen, notfalls Überschall (besser aber tief und heimlich).

Hallo Schorsch !

Musst du auch nicht..., diese ( MIL- ) Welt ist ne andere als bei AB zivile Airliner zulassen / zertifizieren.

Gruß Klaus

 

[beistrich]

...Der Entwurf mit den Canards sieht eher "Fan-made" aus, also bestimmt nicht von einem Luftfahrtkonzern gezeichnet.

Northrop Grumman ist kein "Luftfahrtkonzern"?

 

[phantomas2f4]

Northrop Grumman ist kein "Luftfahrtkonzern"?

....und EADS hat man bereits im September letzten Jahres die Zulassung als LTB ( Luftfahrzeug Technischen Betrieb ) aberkannt...

Klaus

 

[beat]

Naja die USAF dürfte wohl in spätestens eineinhalb Jahrzehnten einen Nachfolger für die B-52 bzw B-1 fordern.

Es sieht eher so aus, dass es nur einen Nachfolger für die B-52 allenfalls 2018 gibt, denn gemäss der Zeitschrift "Combat Aircraft" (March 2009) gibt es nämlich vermutlich schon bald keine B-1 mehr:

"Despite the minuscule size of the US bomber force, the USAF's 65 B-1B Lancers habe become far too expensive to support and operate. The B-1B lost its nuclear role mission, its original reason for being years ago. It has proven useful in Irak and Afghanistan but spare parts are hard to find and reliability rates are sagging. Although no decision has been made - no debate over the B-1B's future has even been publicly acknowledged - the USAF will almost certainly have to retire the B-1B very soon, perhaps before 2012."

Oder kurz zusammengefasst: Die US Air Force "muss" gemäss Autor die B-1 vermutlich vor 2012 ausser Dienst stellen. Das primäre Problem sind die hohen Betriebskosten, die Schwierigkeiten mit den Ersatzteilen, die sinkende Verfügbarkeit und die weggefallene nukleare Rolle.

 

[Don_Jupp]

Das sind aber auch keine mittleren Bomber mit großer Reichweite.

Wie groß die Reichweite von denen ist kann ich dir nicht sagen, aber ansonsten passen sie genau in die Beschreibung von Schorsch rein. Gewichtsmäßig zwischen F35 und B2, stealth Eigenschaften und jetzt halt unbemannt. Da die Amerikaner ihre Kosten senken wollen bezweifel ich das sie noch nen weiteren Bomber zwischen x 45 und B2 bauen werden. Große Bomberflotten, die flächendeckend bombardieren sind heute eh nicht mehr nötig.

Ich verstehe nicht, warum man unbedingt ein Flugzeug braucht, welches über einem Ziel die Luke öffnet und was abwirft. Kann man doch gleich einen "Stealth"-Marschflugkörper bauen, notfalls Überschall (besser aber tief und heimlich).

Glaube auch das es ein Kostenfaktor ist ob man Raketen Stealth Eigenschaften gibt (die dann nach benutzung weg sind), oder ob man ein Stealth Flugzeug baut das zwar normale Bomben abwirft, aber immer wieder zu benutzen ist.
Da die Bomben heute ja dank GPS und Laser ihre Ziele selbst finden, braucht man auch keinen Piloten (im Flugzeug) mehr um die Maschiene zum Ziel zu fliegen und die Last abzuwerfen. Die nächsten die ausgetauscht werden sind wohl Awacs Besatzungen, weil es jetzt schon genügend Drohnen gibt die ohne Probleme 24 Stunden in der Luft bleiben können ohne Pausen, oder Pilotenwechsel.

 

[beistrich]

....und EADS hat man bereits im September letzten Jahres die Zulassung als LTB ( Luftfahrzeug Technischen Betrieb ) aberkannt...

Klaus

Hört sich lustig an aber was bedeutet das für EADS?

Aber einen Grund dafür muss es trotzdem geben, sonst würden doch nicht so viele Länder im moment an solchen Projekten arbeiten oder?

Wie groß die Reichweite von denen ist kann ich dir nicht sagen, aber ansonsten passen sie genau in die Beschreibung von Schorsch rein. Gewichtsmäßig zwischen F35 und B2..

Nun schauen wir mal:

X-45: Forschungsprojekt für J-UCAS das später gecancelt wurde.

In der USA arbeitet nur die Navy an einem UCAV(UCAS-D/ X-47) an einem UCAV, die USAF hat während J-UCAS die Lust verloren und das Projekt für einen neuen Bomber gestartet(den da)


Mig Skat, BAE Taranis, Neuron: Alles Forschungsprojekte derweil noch vor einem Erstflug. Vornehmlich, wie bei allen solchen Projekten, Grundlagenforschung. Ob was einsatzfähiges draus wird ist nicht sicher

Alle die Dinger sind relativ klein, kleiner als heutige Kampfflugzeuge. Weit entfernt ein mittlerer Bomber zu sein

Da die Bomben heute ja dank GPS und Laser ihre Ziele selbst finden, braucht man auch keinen Piloten (im Flugzeug) mehr um die Maschiene zum Ziel zu fliegen und die Last abzuwerfen.

Wie sagte es ein Brigadegeneral:

The bomber will be manned because the USAF needs the flexibility and adaptability of a crew in the aircraft to make decisions and react to the dynamic battle environment, Matthews said.

Menschen arbeiten ihre Vorteile

Die nächsten die ausgetauscht werden sind wohl Awacs Besatzungen

Das wäre einer der größten Dummheiten jemals. Bei der Awacs ist die Dauer des Fluges nicht ausschlaggebend, sondern dass sie ein fliegendes Kontrollzentrum(mit Radar natürlich) vor Ort ist. Ohne Menschen ist es nur eine Maschine mit großen Radar....

 

[phantomas2f4]

Hört sich lustig an aber was bedeutet das für EADS?

Genau so, als wenn den Auto keinen "TÜV" mehr hat oder dein Betrieb nicht ISO 900xxx zertifiziert ist....wen kümmerts ????

Klaus

 

[Don_Jupp]

Nun schauen wir mal:

X-45: Forschungsprojekt für J-UCAS das später gecancelt wurde.

In der USA arbeitet nur die Navy an einem UCAV(UCAS-D/ X-47) an einem UCAV, die USAF hat während J-UCAS die Lust verloren und das Projekt für einen neuen Bomber gestartet

Mig Skat, BAE Taranis, Neuron: Alles Forschungsprojekte derweil noch vor einem Erstflug. Vornehmlich, wie bei allen solchen Projekten, Grundlagenforschung. Ob was einsatzfähiges draus wird ist nicht sicher

Alle die Dinger sind relativ klein, kleiner als heutige Kampfflugzeuge. Weit entfernt ein mittlerer Bomber zu sein

Wusste nicht das die USAF da komplett raus war, aber die X45 war auch noch weiter in der Ausschreibung gegen die X47, die am Ende dann gewann. Kleiner als heute Kampfflugzeuge sind die nicht unbedingt, ohne Pilot im Flugzeug kann man sich beim Design halt mehr auf andere Dinge konzentrieren. Hab noch ein paar Daten gefunden:

X47 B

Länge: 11,6m
Spannweite: 18,9m
Gewicht: 19T
Reichweite:6500 Km

http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/x-47.html

Die USAF müsste die Maschine nur größer machen um mehr Zuladung zu bekommen, bin mal gespannt ob die unter den jetzigen finanziellen Umständen wirklich noch ne komplett neue Maschine bauen werden.

Das wäre einer der größten Dummheiten jemals. Bei der Awacs ist die Dauer des Fluges nicht ausschlaggebend, sondern dass sie ein fliegendes Kontrollzentrum(mit Radar natürlich) vor Ort ist. Ohne Menschen ist es nur eine Maschine mit großen Radar....

Wie MCM auch schon gesagt hat, ist es nur wichtig das dass Flugzeug vor Ort ist, das Kontrollzentrum kann heute aber tausende Km entfernt sein.
Übrigens bin ich auch der Meinung das menschliche Piloten in Flugzeugen weiterhin wichtig bleiben sollten, nur halt nicht in allen Bereichen.

 

[MX87]

Seh ich auch so. Eigenbrötlerei zwischen den Streitkräften (USN/USAF) hat ja leider Tradition in den USA.

Die Vorbehalte gegen unbemannte Flugobjekte sind natürlich gerade bei Piloten extrem gross. Die Entscheidungsträger (Generäle) sind häufig auch Ex-Piloten die auf keinen Fall von diesem Dogma (bemannt) abweichen werden. Von daher ist es vielleicht nicht überraschend, dass mit der Navy (Marinestreitkräfte) Drohnen von dieser Gewichtsklasse eingeführen möchte.

Tatsache ist dass nicht alle Missionen allein von Drohnen erledigt werden können. Zwar mögen die Vorurteile der (ex-)Piloten sicherlich auch ihren Teil beantragen, dennoch dürfte außer Frage stehen dass ein Mensch wesentlich flexibler ist wenn er im Cockpit sitzt anstatt auf einem Monitor. Dies ist auch gerade einer der Gründe wieso man auch bemannt zu Mond und Mars will.

Ich bin nach wie vor der Meinung dass Stealth im allgemeinen überbewertet wird. Sicher hat man einen taktischen Fortschritt wenn die Luftverteidigung des Gegners noch nicht ausgeschaltet ist, aber für viele Missionsprofile wird Stealth einfach nicht gebraucht bzw. kann mit einfacheren Mitteln erreicht werden. Ein Flieger muss nicht "extra-kantig" oder mit anderen aerodynamischen Husarenritten versehen sein um auf Gedeih-und-Verderb Stealtheigenschaften zu erreichen. Wie bereits erwähnt hatte z.B. die Avro Vulcan auch so teilweise "Stealtheigenschaften" und die Kiste flog schon vor über 50 Jahren...
Das Rad muss also nicht zwangsweise neu erfunden werden.

Heisst jetzt nicht dass man die Vulcan neu auflegen muss, aber für viele anforderungen kommt man auch mit "altmodischen" Lösungen aus.

Und wenn die Entwicklungskosten niedrig genug bleiben, dann kann die USAF auch mehr Flieger bestellen und Arbeitsplätze schaffen ;)

 

[beistrich]

Wusste nicht das die USAF da komplett raus war, aber die X45 war auch noch weiter in der Ausschreibung gegen die X47, die am Ende dann gewann.

Achtung du verwechselt da jetzt was: Das J-UCAS-Projekt gewann keiner, das wurde voher gecancelt. Eine Ausschreibung gab es beim späteren Navy-Projekt UCAS-D und da gewann dann die X-47B

Kleiner als heute Kampfflugzeuge sind die nicht unbedingt, ohne Pilot im Flugzeug kann man sich beim Design halt mehr auf andere Dinge konzentrieren. Hab noch ein paar Daten gefunden:

X47 B

Länge: 11,6m
Spannweite: 18,9m
Gewicht: 19T
Reichweite:6500 Km

Die X-47B ist ähnlich wie die nie geflogen X-45C und N eine Ausnahme, sonst sind alle auf deiner Liste (auch X-45A und X-47A) kleiner. ;)

Was mir gerade auffällt:

Subsonic, Zuladung von 2t und eine Einsatzreichtweite von ca.2800km aber 19t Gewicht? Bisl schwer das Teil, wieso?

Die USAF müsste die Maschine nur größer machen um mehr Zuladung zu bekommen..

Ja schon wenn sie an einem UCAV interessiert wären und "einfach größer machen" ist auch nicht billig und leicht(aber natürlich sicher billiger und einfacher als ein neues Flugzeug)

Wie MCM auch schon gesagt hat, ist es nur wichtig das dass Flugzeug vor Ort ist, das Kontrollzentrum kann heute aber tausende Km entfernt sein.
Übrigens bin ich auch der Meinung das menschliche Piloten in Flugzeugen weiterhin wichtig bleiben sollten, nur halt nicht in allen Bereichen.

Nun das weit entfernte Kontrollzentrum gibt es auch heute schon trotzdem sind in Irak(ok da weniger wegen relativ guter Infrastruktur) und Afghanistan Awacs, Nimrods, JSTARS, Sentinel neben ihren Radare oder Flirs in ihrer Rolle als fliegender Kommandostand gefragt und noch mehr: Tankflugzeuge müssen öfters als communications relays dienen.
Die meisten Funkgeräte in der Luft und am Boden haben nicht die Reichweite um ihre Führungskräfte am anderen Ende der Welt(oder 3000km) zu erreichen oder in der Qualität und Effektivität wie bei Flugzeugen über ihnen.

 

[beistrich]

New Bomber To Focus Heavily On ISR

....The arsenal of this “long-range, ISR/Strike” aircraft may eventually include directed energy and network attack, says Lt. Gen. Dave Deptula, deputy chief of staff for intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR).

Directed energy weapons under development by the Pentagon include a range of lasers and devices that produce pulses of high-power microwaves. Other non-kinetic capabilities include the attack of enemy sensors with very precise, exotic-waveform jamming and the low-power, electronic invasion of networks that link tactical weapon systems such as advanced air defenses.
...
When manned, it increases stability and capability by creating responsiveness to an infinite number [of] options that you may not be able to deal with if it is unmanned.”

Yet Deptula contends that there is a place for a design that can be either manned or unmanned. “Remote operations for a long-range ISR strike platform ought to [have] options for it to be both manned and remotely operated,” he says. “[If] the mission is simple collection of information in a non-hostile environment, remote operation is a way to go.”

Beim neuem Bomber könnte das Bomben abwerfen nicht mehr das wichtigste sein.

Dafür soll das Ding eine wichtige und fähige ISR-Plattform werden, neue Waffen wie Laser einsetzen und feindlich Netzwerke/Datalinks angreifen können.

Die Entscheidung ob bemannt, unbemannt oder unmannable ist noch nicht gefallen.

 

[desert]

Denke wer die Möglichkeit wie die USA hat, sendet das an einen Satelliten im Weltraum, der wiederum verteilt über weitere Satelliten bis zur Bodenstation. Ein Problem ist aber trotzdem die Distanz, es gibt keine Echtzeitübertragung. Die Verzögerung fürs Hin- und Zurücksenden hat man auf jeden Fall. Sekundenbruchteilentscheidungen sollten solche Aufgaben nicht beinhalten. Für die Aufgaben eines Bombers seh ich da aber keine Probleme.[/QUOTE] Das Problem haben die usa doch heute schon das ihre satelliten nicht mehr ausreichen und sie zivile Satelliten anmieten müssen. Ferner die sicherheit, ich habe kein gutes gefühl dabei wenn bomber ohne besatzung durch die wolken fliegen und nur über einen funksender ansprechbar sind. Wo soll die ganze bandbreite für die übertragungen herkommen? Und ferner wer schützt die drohnen vor hackerangriffen. Man muss an die drohnen auch etwas senden müssen, d.h. ich muss in ein grosses gebiet meine funkwellen schicken. Ein etwas fortschrittlicheres land könnte wohl die übertragungswege stören und was machen die ganzen drohnen dann?

 

[Scorpion]

Das Problem haben die usa doch heute schon das ihre satelliten nicht mehr ausreichen und sie zivile Satelliten anmieten müssen.

Ferner die sicherheit, ich habe kein gutes gefühl dabei wenn bomber ohne besatzung durch die wolken fliegen und nur über einen funksender ansprechbar sind. Wo soll die ganze bandbreite für die übertragungen herkommen? Und ferner wer schützt die drohnen vor hackerangriffen. Man muss an die drohnen auch etwas senden müssen, d.h. ich muss in ein grosses gebiet meine funkwellen schicken. Ein etwas fortschrittlicheres land könnte wohl die übertragungswege stören und was machen die ganzen drohnen dann?

Evtl. auf Autopilot den Einsatz abbrechen und zur Basis zurückkehren? Im Zeitalter der Informationstechnik lässt sich sowas sicherlich programmieren.

 

[Rhönlerche]

Für mich deutet die hohe Masse auf den Einbau der "directed energy" Waffen aus dem Link hin. Das sind ja vor allem schwere Chemikalientanks, Elektronik und die "Kanone". Dafür braucht man dann nochmals mehr Sprit und ein größeres Flugzeug.

 

[Horst R.]

Das Problem haben die usa doch heute schon das ihre satelliten nicht mehr ausreichen und sie zivile Satelliten anmieten müssen.

Ferner die sicherheit, ich habe kein gutes gefühl dabei wenn bomber ohne besatzung durch die wolken fliegen und nur über einen funksender ansprechbar sind. Wo soll die ganze bandbreite für die übertragungen herkommen? Und ferner wer schützt die drohnen vor hackerangriffen. Man muss an die drohnen auch etwas senden müssen, d.h. ich muss in ein grosses gebiet meine funkwellen schicken. Ein etwas fortschrittlicheres land könnte wohl die übertragungswege stören und was machen die ganzen drohnen dann?

Könntest du bitte die grundlegenden Regeln der Groß- und Kleinschreibung einhalten? Deine Beiträge sind sehr schlecht lesbar.

Danke

Horst

 

[desert]

Evtl. auf Autopilot den Einsatz abbrechen und zur Basis zurückkehren? Im Zeitalter der Informationstechnik lässt sich sowas sicherlich programmieren.

Sicherlich, nur ist das der grosse Nachteil der Drohnen sie sind auf eine Datenverbindung angewiesen. Sobald ein Land eine wirkliche Luftabwehr aufbauen kann wird der einsatz der Drohnen sehr schwer bis unmöglich.

Und eine richtfunkverbindung von einer Drohne, die mit ca. 200 km fliegt und hier als nachfolger der b1/b52 mit wesentlich höheren geschwindigkeiten und dann zu einem Satelliten stelle ich mir extrem schwer vor. Das Signal zur drohne kann nur breit gesendet werden, denn aus dem all eine so gerichtete Übertragung?

Und die Bandbreite, wir reden hier ja nicht von ein kbit/s sekunde. Wir reden von liveübertragung von Videodaten und sonstige relevanten daten, und das alles über einen Satelliten.

Ich halte das Konzept nur für einsetzbar gegen eine nicht vorhandene Luftverteidigung. Dann brauche ich aber keine geld für eine Stealthbomber/drohne auszugeben. Da reicht auch ein billiges Propellerflugzeug.

Und wenn ich den Bomber auf Autopilot stelle und bis zum ziel fliegen lasse und keine Verbindung aufnehme, dann könnte ich auch gleiche eine AGM-129 einsetzen wenn es denn unbedingt stealth erfolgen muss. Es ist billiger als für 15+ milliarden dollar einen neuen Bomber auf drohnenbasis zu entwickeln der mir in einen wirklichen krieg nicht wirklich helfen kann.

 

[Achill]

Hallo,

die Vereinigten Staaten von Amerika brauchen einen neuen Langstreckenbomber, nach Angaben des Center for Strategic and Financial Einschätzungen, in einer Studie die am 14. September veröffentlich wurde, am selben Tag wo W. Putin erwaehnte dass ein neuer strategischer Bomber für Russland im Aufbau sei.

fox2e

MfG Achill