Nörvenich, 19.06.1962

[HunsrückHRFalcon]

Kurze Frage - rein aus Neugier: Hatte Olt Bernd Kuebart etwas mit General Kuebart zu tun, der mal Inspekteur der Lw war .... ?

Grüße aus München
HR Falcon

 

[DerFuchs]

Kurze Frage - rein aus Neugier: Hatte Olt Bernd Kuebart etwas mit General Kuebart zu tun, der mal Inspekteur der Lw war .... ?

Grüße aus München
HR Falcon

Ich meine mal gelesen zu haben, dass es der Bruder war.

Der Sohn vom ehem. Inspekteur soll zur Zeit Stellv. Kommodore in Büchel sein.

Also eine "alte" Fliegerfamilie.

MfG

 

[pok]

Kurze Frage - rein aus Neugier: Hatte Olt Bernd Kuebart etwas mit General Kuebart zu tun, der mal Inspekteur der Lw war .... ?

Grüße aus München
HR Falcon

Ja, es war sein aelterer Bruder.

 

[HunsrückHRFalcon]

Danke für die Info. Ich kenne übrigens den Sohn des ehemaligen InspLw, der jetzt wohl Büchel ist, wie ihr sagt.

M

 

[Der durstige Mann]

Hallo!

Hier noch die entsprechenden Passagen zu dem Unglück aus dem "Flugbuch" von Günther Rall:

http://www.meinflugbuch.de/leseprobe/282-285.pdf

Es ist nicht der Punkt, was die Ursache des Crashes war.

Mein Wissen ist darüber, warum dieser völlig ungeplante Flug stattfand. ES WAR KEIN ÜBUNGSFLUG. Er fand trotz des Protestes des USAF Piloten Major Perfili statt. Staffelkapitän war nicht Bernd Kuebart. Staffelkapitän war ein anderer und der Protest, ziemlich heftig, richtete sich gegen den ungeplanten Flug an den Staffelkapitän. Den Namen des Staffelkapitän werde ich nicht nennen, aber er war mein Vorgesetzter.

In dem Buch "Deutsche Starfighter" von Klaus Kropf wird als Staffelkapitän der 4. Staffel im Zeitraum von 01.05.1962 bis 19.06.1962 Olt Bernd Kuebart genannt.
Staffelchef der Technischen Staffel war zu diesem Zeitpunkt Hptm Hans-Dieter Siebels und der Kommandeur der II. Ausbildungsruppe war Maj Hans-Ulrich Flade.

Nur diese Personen werden in diesen Funktionen bei der F-104 Komponente der WaSLw 10 während der Jahre 1960-1964 genannt.

Gab es da noch jemanden, der hier nicht genannt wird?

Es grüsst der durstige Mann

 

[HunsrückHRFalcon]

Durstiger Mann,

danke für den Buchausdruck. Das ist ja sehr spannende Lektüre. Muss ich mir ja auch fast kaufen, das Buch von Günther Rall..

Schon dramatisch, welche Fehler die Menschen begehen -- wobei der Starfighter anscheinend insgesamt ein problematischer Flieger war: wohl toll zu fliegen, aber gnadenlos - zero mistake tolerance...

Gruß
Martin

 

[Showtime 100]

Durstiger Mann,

danke für den Buchausdruck. Das ist ja sehr spannende Lektüre. Muss ich mir ja auch fast kaufen, das Buch von Günther Rall..

Schon dramatisch, welche Fehler die Menschen begehen -- wobei der Starfighter anscheinend insgesamt ein problematischer Flieger war: wohl toll zu fliegen, aber gnadenlos - zero mistake tolerance...

Gruß
Martin

Der Starfighter war ohne Frage ein anspruchsvolles Flugzeug, daß nicht leicht zu beherrschen war. Dennoch bin ich der Meinung, daß man der Maschine Unrecht tut, wenn man sie als "gnadenlos" bezeichnet. Auch der Starfighter hat seine Piloten - wenn auch in engeren Grenzen - gewarnt und so manchen Fehler auch verziehen. Wenn jedoch kein Spielraum mehr da war, war es aus. Wenn eine Maschine im Schneesturm in den Boden geflogen, oder im Queranflug überzogen wird, ist es letztendlich egal, ob es sich um einen Starfighter oder um eine F-4 handelt. Wer sich mit der Maschine beschäftigt wird feststellen, daß es den "typischen" systembedingten Starfighterunfall nicht gegeben hat. Ein nicht unerheblicher Teil der Verluste ist definitiv auf den Faktor Mensch zurückzuführen, was wohl auch mit der hastigen Aufstellung der bundesdeutschen Starfighter-Verbände und der "Fremdverwendung" der eigentlich als Abfangjäger geplanten Maschine als Jagdbomber in Zusammenhang stehen mag.

Die Piloten sind nach der Ausbildung in den USA praktisch sofort ins kalte Wasser geschmissen worden. Man muß sich nur mal verinnerlichen, unter was für Bedingungen Anfang der 60er geflogen wurde. Allein im Cockpit, Navigation "head down" mit Hilfe eines (sehr grob auflösenden) Radargerätes dessen Bildschirm in etwa die Größe einer CD hatte, kaum Führung durch die Flugsicherung, Landung ohne visuelle Anflughilfen etc... Nachdem auch die Vorhersagegenauigkeit der Meteorologen noch nicht den heutigen Stand hatte, fand das Ganze dann häufig unter sehr schlechten Wetterbedinungen statt. Wenn also ein junger Leutnant oder Oberleutnant beim Tiefflug Vogelschlag hatte und die angeschlagene Maschine bei sehr schlechtem Wetter in der Platzrunde überzog oder beim Nachttiefflug aufgrund eines Navigationsfehlers gegen einen Berg geflogen wurde, kann man das nicht der Maschine anlasten (und dem Piloten eigentlich auch nicht).

Die niedrigen Flugunfallzahlen der Nachfolgemuster F-4 und Tornado sind nicht allein auf die redundante Auslegung von Triebwerk und anderen technischen Systemen zurückzuführen, sondern zu einem nicht unerheblichen Teil auf die Lehren, die die Piloten damals in der 104 machen mußten.

 

[Der durstige Mann]

Es ist nicht der Punkt, was die Ursache des Crashes war.

Mein Wissen ist darüber, warum dieser völlig ungeplante Flug stattfand. ES WAR KEIN ÜBUNGSFLUG. Er fand trotz des Protestes des USAF Piloten Major Perfili statt. Staffelkapitän war nicht Bernd Kuebart. Staffelkapitän war ein anderer und der Protest, ziemlich heftig, richtete sich gegen den ungeplanten Flug an den Staffelkapitän. Den Namen des Staffelkapitän werde ich nicht nennen, aber er war mein Vorgesetzter.

Hallo!

Diese niedergeschriebenen Beobachtungen liessen mir keine Ruhe und darum habe ich noch Fragen:

1.) Wenn es kein Übungsflug war spricht für die Generalprobe die Tatsache, dass bereits am selben Tage eine Übung geflogen wurde und diese nicht zu 100% korrekt verlief. Da am nächsten Tage die öffentliche Indienststellung geplant war, wollte man vor dem Hintergrund der Diskussion um die Beschaffung glänzen und somit sollte wahrscheinlich noch etwas „Feinschliff“ erfolgen.
Daher denke ich, dass dieser Flug geplant war.
Des weiteren liegt die Vermutung nahe, dass durch das Wort Übungsflug von offizieller Seite (Hardthöhe) der Eindruck vermittelt werden sollte, hierbei handelt es sich nicht um Kunstflug. Hätte man das Wort Kunstflug verwendet, so wäre auch aufgrund der Diskussion um die Beschaffung der Aufschrei groß gewesen.

2.) Was führte zu dem heftigen Protest von Major Perfili? (Zeitpunkt des Fluges? Wetter? Zustand der Flugzeuge? Verfassung der Piloten?)

3.) Könnten die Staffelchefs auch von der 1./ und/oder 2./ Jabog 31 gewesen sein?

Für die Beantwortung meiner Fragen bin ich äusserst dankbar.

Es grüsst der durstige Mann

 

[Ginajockey]

Wenn ich 1962 gewusst hätte, dass es eines Tages ein Flugzeugforum gäbe, hätte ich mich mehr um die Qualität der Fotos gekümmert.

 

[Ginajockey]

Damals war Farbfilm sehr teuer!

 

[nospam]

sehr interessante Fotos

... und wieder mal sehr interessante Fotos, schön die später abgestürzte BB+378 im Flug zu sehen. Wäre vielleicht auch mal ein eigenen thread wert: Jet-Flugbetrieb bis zur Einführung der Phantom. (Ich kann leider nur wenige eigenen Fotos beisteuern, sonst hätte ich ihn hiermit eröffnet).

Was mich bezüglich des Flugprogrammes am 19.9.1962 interessieren würde, ist der Aufbau und die Abfolge der Figuren. Denn das Ganze war ja scheinbar nicht unumstritten(siehe Rall). Des weiteren würde ich gerne wissen, ob solche "Ausrutscher" wie von Ginajockey bei einer vertikalen Figur des vorletzten Fluges beschrieben, in dieser Phase der Vorbereitung häufiger vorkamen. Denn es könnte ja auch sein, dass die offizielle Vorbereitungszeit ab Frühjahr des gleichen Jahres etwas zu kurz bemessen war (natürlich immer in Relation zur Ambitioniertheit des Flugprogrammes).

 

[Ginajockey]

... und wieder mal sehr interessante Fotos, schön die später abgestürzte BB+378 im Flug zu sehen. Wäre vielleicht auch mal ein eigenen thread wert: Jet-Flugbetrieb bis zur Einführung der Phantom. (Ich kann leider nur wenige eigenen Fotos beisteuern, sonst hätte ich ihn hiermit eröffnet).

Was mich bezüglich des Flugprogrammes am 19.9.1962 interessieren würde, ist der Aufbau und die Abfolge der Figuren. Denn das Ganze war ja scheinbar nicht unumstritten(siehe Rall). Des weiteren würde ich gerne wissen, ob solche "Ausrutscher" wie von Ginajockey bei einer vertikalen Figur des vorletzten Fluges beschrieben, in dieser Phase der Vorbereitung häufiger vorkamen. Denn es könnte ja auch sein, dass die offizielle Vorbereitungszeit ab Frühjahr des gleichen Jahres etwas zu kurz bemessen war (natürlich immer in Relation zur Ambitioniertheit des Flugprogrammes).

Eine kleine Zwischenbemerkung zum Programm: Maj. Perfili sollte gerade in dem Moment, in dem die 4 auf der Startbahn ihre Nachbrenner zündeten, im Überschallflug überm Platz kommen. Mensch Meier, das war ein Eindruck an Sound and Sight, den ich nie im Leben vergessen werde.

Nach dem Take Off der 4 kam Perfili dann im Rückenflug, 1,5 Meter mit der Empenage über Grund und flog die ganzen Meter der Landebahn runter, bevor er hochzog und sich wieder in normale Fluglage zurückbegab.

Der Practice Flight am Nachmittag, vor dem Unglücksflug am Abend, war der zweite Flug am Tag. Ein Pilot des Teams war am Tage davor aus dem Urlaub gekommen!!!!!!

 

[nospam]

Eine kleine Zwischenbemerkung zum Programm: Maj. Perfili sollte gerade in dem Moment, in dem die 4 auf der Startbahn ihre Nachbrenner zündeten, im Überschallflug überm Platz kommen. Mensch Meier, das war ein Eindruck an Sound and Sight, den ich nie im Leben vergessen werde.

Nach dem Take Off der 4 kam Perfili dann im Rückenflug, 1,5 Meter mit der Empenage über Grund und flog die ganzen Meter der Landebahn runter, bevor er hochzog und sich wieder in normale Fluglage zurückbegab.

Der Practice Flight am Nachmittag, vor dem Unglücksflug am Abend, war der zweite Flug am Tag. Bernd Kuebart war am Tage davor aus dem Urlaub gekommen!!!!!!

Das war bestimmt von der Grundanlage her eine beeindruckende Vorführung.
Wäre super mal ein Foto von Perfili im Rückenflug zu sehen.
Aber ist das nicht ein bißchen ungewöhnlich, dass jemand aus diesem Team so kurz vor so einem wichtigen Ereignis Urlaub bekommt und damit für das sicherlich notwendige intensive Training ausfällt? Oder gab es einen Ersatzmann als "Lückenfüller", damit der Rest des Teams weitertrainieren kann?

 

[Der durstige Mann]

Hallo!

Und das schrieb "Der Spiegel" in seiner Ausgabe 26/1962 (27.06.1962):

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=45140616&aref=image035/0552/cqsp196226016-P2P-018.pdf&thumb=false


... schrieb "Der Spiegel" in seiner Ausgabe 36/1962 (05.09.1962):

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=45141414&aref=image035/0552/cqsp196236014-P2P-014.pdf&thumb=false

Es grüsst der durstige Mann

 

[nospam]

Da sind ja laut SPIEGEL zwei Versionen möglich, umso interessanter wäre es natürlich zu wissen, was an Tatsachen im Untersuchungsbericht steht. Denn bekanntlicherweise sind die Fakten das Eine, die daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen das Andere ...:?!

Übrigens ist der, hier als gegen den letzten Flug "heftig prostestierende" zitierte Solo-Pilot Maj. Perfili am 02.05.1964 bei einer Flugdemonstration in Bremerhaven mit der JA+106 des JG71"R" nach stall und erfolglosem Ausschuss um´s Leben gekommen.

 

[Ginajockey]

Vielen Dank, ich sammele solche Details ja für meine F-104F in 1:32 die ich im Sommer beginnen werde. Was ist das eigentlich für eine "Kohlensaerenpatronen" artige Vorrichtung links und Rechts am Holm ?
Ich vermute eine Pyrotechnische Einrichtung, die das Dach anhebt, wenn der Pilot die Maschine wahrend des Fluges verlasest. Wo geht die (Druck ?) Leitung hin ?
Genau diese BT werde ich übrigens heute abend für und dann in meine 1:32 F-104 Gustav einbauen. Bilder vom Cockpit gibt es die nächsten Tage.

Gruß an alle 1-0-4 Fans
Oliver

Hallo Freunde!

Hier ein Detail der frühen Starfighterfliegerei: Links neben dem Steuerknüppelgriff sieht man etwas am Panel befestigt. Es ist ein Holzgriff, oder auch Feilenheft genannt. In diesem Feilengriff befindet sich ein angespitzter Stahldorn.

Wofür? Es war einmal vorgekommen, dass sich die Lebensrettungsweste, oder auch Schwimmweste genannt, sich während des Fluges durch einen Fehler aufbliess. Der Pilot war handlungsunfähig geworden, weil er durch die Weste im engen Cockpit bald erstickt wurde. Da erfand ein Wart auf der Flight Line dieses einfache Gerät zum Durchstechen des Schwimmkörpers.

Gruss Ginajockey

Achso, danke für die Aufklärung. ;)

Hallo PeWa,

Interessant zu wissen ist, das zumindestens bei dem F Model die Hatch zum Ausschuss nach unten, beibehalten wurde. Da konnte man sie entfernen und zu Wartung des Panels zb aufrecht auf dem Boden der Halle stehen, und in bequemer Augenhöhe zum Panel daran schrauben.

 

[Der durstige Mann]

Hallo!

An "Ginajockey": die Bilder aus der damaligen Zeit sind wunderbar. Mich würde aber noch mehr Dein "Insider-Wissen", welches sich auf die Vorgänge unmittelbar vor dem Unfall beziehen, interessieren. "nospam" und ich hatten diesbzgl. Fragen gestellt. Vielleicht kannst Du noch ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern ...

 

[nospam]

Ich finde die Bilder auch sehr informativ, aber mich persönlich würden in diesem thread zusätzliche Informationen zu diesem Unfall bedeutend mehr interessieren.
Denn es wird meiner Meinung nach auch dem Andenken der betroffenen Piloten nicht gerecht, wenn nach so langer Zeit noch Zweifel bleiben...
Vom Gesamteindruck über die Luftwaffe im Allgemeinen und für den militärischen Demonstrationskunstflug in der Bundeswehr ganz zu schweigen.
Ich freue mich also auf weitere Inhalte des Nähkästchens;)

 

[Husum]

Ich plädiere für "Nähkästchen" und Bilder.
grüße
Husum

 

[Ginajockey]

Wem müsste man dieses Foto beschreiben?

Mir! Skyblazers?

UNITED AIRFORCE THUNDERBIRDS.

Tag der offenen Tür in Fürstenfeldbruck.