Su-22 mit Aufklärungsbehälter, ECM, UZR-60 ?

[HorizontalRain]

Nun hab ich irgendwo was gehört,das sich die Klappen in Abhängigkeit des Unterdrucks im Ansaugkanal bewegen.

Richtig gehört! Schaue Dir Bilder an! In der Luft - Klappen zu, am Boden (Triebwerk läuft) - Klappen offen, am Boden (Triebwerk steht) - Klappen zu bzw. obere Klappe etwas offen (hat wohl etwas mit dem Einbauort und der Schwerkraft zu tun).

HR, der nie etwas mit einer Susi zu tun hatte

 

[Flusirainer]

Wäre jetzt noch interessant,wie die dann genau arbeiten.

Sprich,am Boden stehend/rollend,ob sie jenach Drehzahl unterschiedlich stark öffnen und ab welcher Geschwindigkeit sie kommplett geschlossen sind.
Wobei bei letzterem noch interessant wäre,in wie weit die Höhe in Bezug auf Gerätegeschwindigkeit noch eine Rolle spielt,oder ob die wahre Geschwindigkeit der ausschlaggebender Faktor ist.

HR, der nie etwas mit einer Susi zu tun hatte

Bei der MiG-21 war es wohl anders.Da gingen sie,soweit ich weiß,mit dem Ein- und Ausfahren des Fahrwerkes zu und auf.

 

[HorizontalRain]

Bei der MiG-21 war es wohl anders.Da gingen sie,soweit ich weiß,mit dem Ein- und Ausfahren des Fahrwerkes zu und auf.

Nee, da war es genau so!!

HR

 

[Tester U3L]

HR hat das schon richtig beschrieben. Das Öffnen erfolgte im Betrieb ausschließlich über den Unterdruck im Ansaugtrakt. Strömte dem Triebwerk am Boden über die vorderen Lufteinlauf nicht genug Luft zu, öffneten sich die Klappen und erhöhten so den Ansaugquerschnitt für die Luft. Das lief rein mechanisch, d.h. es gibt keine zusätzliche Steuerung. In der Luft kommt dann innen wie außen auch noch der dynamische Einfluss der strömenden Luft dazu, der das Schließen der Öffnungen bewirkt. Ich gehe mal davon aus, dass Geometrie der Klappen und ihre Mechanik entsprechend ausgelegt sind, dass das wie vorgesehen funktioniert. Eine Mechanik mit Scharnieren, Stangen, Hebeln und Anschlägen stellt sicher, dass jeweils die Endpositionen (voll auf/zu) definiert sind. Wenn man von vorn in den Lufteinlauf schaut, sieht man die vier Streben nach innen in den Konus laufen. Alle vier Klappen können sich unabhängig voneinander bewegen, d.h. sie sind nicht irgendwie untereinander verbunden.
Wie HR schon schrieb, können die Klappen am Boden bei stehendem Triebwerk durch Kräfte von außen (Schwerkraft, per Hand ...) nach belieben bewegt werden.

Tester

 

[Flusirainer]

Haben die Klappen noch eine zusätzliche Antipompage-Funktion.
Dafür gibt es ja bei der MiG-21 weitere zusätzliche Klappen unmittelbar hinterm Einlasskegel,die dann vom Prinzip her unter bestimmten Bedingungen (zB oberhalb Mach 1.35 und Nachbrenner aus) überschüssige Luft nach außen abführen.

Diese werden allerdings hydraulisch gesteuert.

 

[HorizontalRain]

Haben die Klappen noch eine zusätzliche Antipompage-Funktion.
Dafür gibt es ja bei der MiG-21 weitere zusätzliche Klappen unmittelbar hinterm Einlasskegel,die dann vom Prinzip her unter bestimmten Bedingungen (zB oberhalb Mach 1.35 und Nachbrenner aus) überschüssige Luft nach außen abführen.

Diese werden allerdings hydraulisch gesteuert.

Die MiG-21 ist ein Überschallabfangjagdflugzeug, war also darauf optimiert in großen Höhen Überschall zu fliegen. Ich denke, dass die Susi`s einer anderen "Aufgabenbeschreibung" unterlagen und daher gar keine Anti-Pompage benötigten. Technisch dürfte es auch kaum bis gar nicht möglich sein, beide Funktionalitäten mit einer Klappe "erschlagen" zu wollen

HR, der 1980 an der OHS seine Abschlußarbeit über das Überschalleingangsteil der MiG-21SPS geschrieben hat

 

[Tester U3L]

Noch einmal zu den Startklappen: Diese hatten wirklich nur die Funktion, dem Triebwerk am Boden bzw. beim Start wenn nötig zusätzliche Luft zuzuführen. Nach meinen Unterlagen schließen sie spätestens bei ca. 400 km/h. Eine Antipompage-Funktion haben diese Klappen nicht, da sie selbst in der maximal äußeren Position keinen wirklichen Spalt freigeben, so das Luft von innen nach außen abströmen kann.

Gegen Pompage hat das Triebwerk entsprechende aktive Systeme und einen speziellen Steuerblock (BPS). Falls die Sensoren Pompage, d.h. entsprechende Schwingungen feststellen, tritt das Antipompagesystem in Aktion. Dabei wird der Vorleitapparat des Verdichters verstellt (Luftmenge begrenzt), die Schubdüse geöffnet und die Anlassaggregate für 8 Sekunden zugeschaltet (Sauerstoff, Anlass-Kraftstoff usw.). Das Gleiche passiert im Modus 'vorbeugendes Anlassen' beim Einsatz von Waffen beim Betätigen des Kampfknopfes.

Die Su-22 ist ein Überschalljagdbombenflugzeug, kann also auch in allen Höhen Überschall fliegen. Bis zu den Su-17/-22M3/UM3(K) verfügten die Maschinen über einen verstellbaren Kegel im Eingangsteil, wodurch bei den M3/UM3 Geschwindigkeiten bis 2.300 km/h (M2+) möglich waren. Da Jagdbomber aber überwiegend in Bodennähe operieren, hat man bei den M4 auf den (schweren) Verstellmechanismus des Kegels verzichtet und einen starren Kegel eingebaut, der auf Geschwindigkeiten von maximal M1,7 optimiert war. Damit waren dann immer noch Überschallflüge bis ca. 1.900 km/h möglich. In Bodennähe lagen die erreichbaren Geschwindigkeiten bei 1.350-1400 km/h, somit wohl größer M1, d.h. auch da Überschall.

 

[Franz-Klaus]

Hallo,
hier mal einen Auszug aus meinen Aufzeichnungen zur Su-22 M4.
Spant 1-4 Bugteil:
Bugluke mit FFMA, 4 Luftablaßklappen 30 Grad öffnend, feststehender Kegel 2 Grad abgesenkt.

Unterschiede zur Su-22 UM3K:
Kegel ist steuerbar, Luftklappen fahren gesteuert nach innen und außen.
Die Klappen werden bei der UM3K auch als Antipompageklappen bezeichnet und gemeinsam mit dem Kegel gesteuert. Dieses Steuersystem wird bei 1,35 Mach zugeschaltet.

@ Flusirainer
Deine Steuerung der Klappen ist logisch. Sie öffnen entsprechend der Druckverhältnisse und auf Bildern ist zu sehen:
Tw aus: Klappenstellung entsprechend Schwerkraft, oben offen und unten geschlossen (meistens).
Tw läuft am Boden: Klappen offen,
Im Flug Fw ein: Klappen geschlossen,
Im Flug Fw bei Beginn des Ausfahrens: Klappen beginnen, sich zu öffnen,
Im Flug Fw ausgefahren: Klappen offen.

Gruß
F.-K.

 

[Tester U3L]

Ja, bei der Su-22UM3K, d.h. einer M3-Version der Su-17/20/22 werden der fahrbare Konus und die Start/Antipompageklappen über das ESUW-1-System (ЭСУВ-1; электрогидравлической системой управления воздухозаборником - elektrohydraulisches Regelsystem für den Lufteinlauf) gesteuert, dass seit der Su-7 (ESUW-1) bis zu den M3-Versionen (ESUW-1W) der Su-17/20/22 verwendet wurde und dann bei den Su-17/22M4 durch den fixen Konus und die bereits weiter vorn beschriebenen ungeregelten Startklappen ersetzt wurde.

 

[Flusirainer]

So,jetzt muss ich mal nach den Kraftstoffverbrauch fragen,insbesondere bei Nachbrennerbetrieb.

Nehme ich diese Seite mal zu Rate,komme ich beim AL-21F-3 auf ca. 26.000l/h.
Die 11215 kp entsprechen ja den Schub am Boden stehend.Dieser ändert sich ja in Abhängigkeit von Geschwindigkeit und Höhe.

Ich bräuchte da mal zwei ungefähre Werte bei vollem Nachbrenner in niedriger Höhe,nahe Mach 1.0 und auf großer Höhe im Überschallflug.
Im Moment puste ich mit meiner Su-22 auf 500m Höhe bei vollem Nachbrenner rund 2600l auf einer 100km langen Strecke raus.Behangen ist sie mit zwei PTB 1150,zwei R-60 und zwei UB-32.Die Tragflächen stehen in Mittelposition,damit erreiche ich Mach 1.0 (ganz knapp drüber),würde dann knapp 300km weit kommen.

Ob dieses Flugszenario realistisch ist,soll jetzt mal außen vor bleiben,mir geht es hauptsächlich um den Verbrauch.
Insgesammt konfiguriert hab ich das so,das der Verbrauch bei minimalem Nachbrenner etwa 58% gegenüber vollem Nachbrenner beträgt (1 / 1,7).

 

[Tester U3L]

So,jetzt muss ich mal nach den Kraftstoffverbrauch fragen,insbesondere bei Nachbrennerbetrieb.

Nehme ich diese Seite mal zu Rate,komme ich beim AL-21F-3 auf ca. 26.000l/h.
Die 11215 kp entsprechen ja den Schub am Boden stehend.Dieser ändert sich ja in Abhängigkeit von Geschwindigkeit und Höhe.

Ich bräuchte da mal zwei ungefähre Werte bei vollem Nachbrenner in niedriger Höhe,nahe Mach 1.0 und auf großer Höhe im Überschallflug.
Im Moment puste ich mit meiner Su-22 auf 500m Höhe bei vollem Nachbrenner rund 2600l auf einer 100km langen Strecke raus.Behangen ist sie mit zwei PTB 1150,zwei R-60 und zwei UB-32.Die Tragflächen stehen in Mittelposition,damit erreiche ich Mach 1.0 (ganz knapp drüber),würde dann knapp 300km weit kommen.

Ob dieses Flugszenario realistisch ist,soll jetzt mal außen vor bleiben,mir geht es hauptsächlich um den Verbrauch.
Insgesammt konfiguriert hab ich das so,das der Verbrauch bei minimalem Nachbrenner etwa 58% gegenüber vollem Nachbrenner beträgt (1 / 1,7).

In meinen Unterlagen finde ich nur zwei Angaben zum KS-Verbrauch des Ljuka Al-21F-3 (Triebwerk 89):
- bei Drehzahl 100% (8.400 U/min; 76,5 kN = 7.800 kp): 1,9 kg/s = 2,5 l/s; d.h. 6.840 kg/h = 9.000 l/h
- bei NB max. (110 kN = 11.215 kp): 5,5 kg/s = 7,3 l/s; d.h. 19.800 kg/h = 26.280 l/h

Bei NB min. betrug der Schub 95,16 kN = 9.700 kp.

Y. Gordon gibt zum spezifischen Kraftstoffverbrauch (SFC) folgende Angaben:
- bei Drehzahl 100% (8.400 U/min; 76,5 kN = 7.800 kp): 0,88 kg/(kp x h) = 1,14 l/(kp x h)
- bei NB max. (110 kN = 11.215 kp): 1,89 kg/(kp x h) = 2,44 l/(kp x h)
- im 'cruise mode' (NB min. ?): 0,93 kg/(kp x h) = 1,20 l/(kp x h)

Vielleicht hilft das ja schon etwas weiter.
Genauere Informationen könnte vielleicht einer der Piloten ermitteln. Dürfte wegen der vielen Einflussfaktoren aber nicht einfach sein.

 

[HorizontalRain]

Genauere Informationen könnte vielleicht einer der Piloten ermitteln. Dürfte wegen der vielen Einflussfaktoren aber nicht einfach sein.

Man muss eigentlich nur Jemanden finden, der die entsprechende Vorschrift oder besser Anleitung besitzt. So in der Art: "A 108/1/xxx Berechnung der Flugweite und Flugdauer der Flugzeuge Su-22M4". Dort sollte alles "herauslesbar" sein (sofern man die entsprechenden Diagramme verstanden hat und deuten kann). Ich kann in diesem Fall leider nicht helfen.

HR

 

[Flusirainer]

Ich kann in diesem Fall leider nicht helfen.

Na vielleicht dahingehend,wie sich die Verbrauchswerte im Flug (zunehmender Geschwindigkeit; höhenabhängig) gegenüber am Boden stehend verändern.
Könnte man dann zwar nicht von der MiG auf die Su 1:1 übernehmen,aber immerhin mal so als Tendenz betrachten.

 

[Tester U3L]

Man muss eigentlich nur Jemanden finden, der die entsprechende Vorschrift oder besser Anleitung besitzt. So in der Art: "A 108/1/xxx Berechnung der Flugweite und Flugdauer der Flugzeuge Su-22M4". Dort sollte alles "herauslesbar" sein (sofern man die entsprechenden Diagramme verstanden hat und deuten kann). Ich kann in diesem Fall leider nicht helfen.

HR

Genau das meinte ich. Von wegen Diagramme und herauslesen...
Anleitung A 128/1/010 "Berechnung der Flugweite und Flugdauer des Flugzeuges Su-22M4" (1986; vorher im 108er Nummernkreis: A 108/1/010)

Tester

 

[HorizontalRain]

Na vielleicht dahingehend,wie sich die Verbrauchswerte im Flug (zunehmender Geschwindigkeit; höhenabhängig) gegenüber am Boden stehend verändern.
Könnte man dann zwar nicht von der MiG auf die Su 1:1 übernehmen,aber immerhin mal so als Tendenz betrachten.

Nee, Rainer, das wird nur "Unfug" - mit "Pi mal Daumen" ist Dir da nicht wirklich geholfen. Es sollte mich aber schwer wundern, wenn nicht doch einer die A 108 oder 128 (eben passend für die "Susi") hat, sie auch zu lesen versteht und sich hier zu Wort melden wird...

Uwe

 

[Franz-Klaus]

@ Flusirainer

Zu Deinen Anfragen habe ich dieses gefunden.
Die Kraftstoffangaben beim Betrieb der Su-22 erfolgten bei uns immer in Kilogramm.

Gruß
F.-K.

 

[Soulfreak]

Ich greife das Thema mal wieder auf.
Und zwar geht es mir speziell um die UZR-60 Schreiberrakete.
Hat dort jemand evtl. 3 Seitenansichten oder technische Zeichnungen mit Maßen?

 

[bauermeister]

Hallo der Beitrag ist zwar schon etwas älter.Da aber nach der Vorschrift A108/1/010 (A 128/1/010 ) wegen der Flugdauer usw gefragt wurde diese habe ich da.Also wenn noch fragen sind einfach melden.


Gruß Bauermeister400