Seitenruder bei Jets?

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Warparty

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Hi @ all.

Falls dieses Thema im falschen Unterforum ist, bitte verschieben.

Ich war einmal auf einem Flugzeugseminar, wo man auch mal an das Steuer eines Da 20 Katana Motorseglers durfte. Der Pilot hat gesagt, dass wenn man eine Kurve, mit dem Querruder fliegt, gleichzeitig das Seitenruder treten muss. Aus dem Grund, das die Nase des Flugzeugs immer höher steigt, und mit dem Seitenruder dagegen gewirkt wird. Ist das richtig, und gillt das nur für so kleinere Einmotorige Flugzeuge, oder auch für Jets bzw. Passagierflugzeuge? Ich hab auf vielen Internet Seiten einmal gelesen, dass das Seitenruder nur dafür gebraucht wird, um das Flugzeug bei Wind nicht abdriften zu lassen und auf Kurs zu halten, und das auch bei großen Maschinen. Was ist denn jetzt richtig? Ich spiele auch oft Flugsimulator 2004 und kapiere auch nicht so richtig, wie man eine Perfekte Kurve fliegt.

Danke für Antworten.
 
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-Jako-

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Also als ich in Amerika mit der Piggi vom Ginajocke geflogen bin musste ich für eine Kurve Querruder Seitenruder und Höhenruder betätigen. Soweit ich weiß kann man auf das Seitenruder nur verzichten wenn die Maschine Spoiler hat, diese fahren mit dem Querruder aus und "Bremsen" die Kurveninnere Fläche ab.

Aber ich bin kein Pilot deswegen kann ich das nicht so gut beantworten...
 
H.-J.Fischer

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nun, wir haben viele aktive Piloten hier, welche dir das noch besser als ein Modell-und "Ballast-Segelflieger" erklären können.

Einen Jet habe ich noch nie geflogen, aber ein Motor-oder Segelflugzeug wird für eine saubere Kurve so gesteuert:

Mit Seiten-und Querruder werden die Kurven eingeleitet, mit dem Höhenruder wird dabei die gewünschte Fluggeschwindigkeit gehalten.

Ich halte das beim Modellfliegen oder Simulator auch so.

Motorflieger welche nicht vom Segelfligen kommen sollen angeblich auf das Seitenruder dabei verzichten....

Gruß
Hans-Jürgen
 
FastEagle107

FastEagle107

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Negatives Wendemoment

Aerodynamischer Fakt ist, dass wenn du eine Kurve nur mit dem Querruder einleitest erhöhst du auf der äußeren Tragfläche (bei einer Linkskurve, die rechte Tragfläche) den Auftrieb (Lift). Mehr Auftrieb bedeutet aber auch immer mehr Widerstand (Drag). Das bedeutet, dass die äußere Tragfläche im Vergleich zur kurveninneren Tragfläche ein wenig abgebremst wird. Dies kann dazu führen, dass die Nase des Flugzeuges, mehr oder weniger stark, nach außen (aus der Kurve heraus) wandert. Man nennt das "negatives Wendemoment".
Bei Segelfliegern ist dies besonders stark ausgeprägt und du solltest immer Seitenruder benutzen, um eine koordinierte Kurve zu fliegen. Mit dem Seitenruder drehst du die Nase wieder optimal in den anströmenden Wind. Bei einer Linkskurve also, Querruder links und Seitenruder links.

Bei vielen Flugzeugen haben aber die Ingenieure das negative Wendemoment schon bei der Konstruktion mit kalkuliert, so dass das Flugzeug, ohne Seitenrudereingabe vom Piloten koordiniert eine Kurve fliegt. Z.B. wird die kurveninnere Tragfläche ein wenig abgebremst, um den gleichen Widerstand zu erzeugen, den die kurvenäußere Fläche hat.
Je größer und technisch weiterentwickelt ein Flugzeug ist, um so weniger muss sich wahrscheinlich der Pilot um diese Thematik Sorgen machen.
Segelflugzeug: der Pilot muss unbedingt mit Quer- und Seitenruder arbeiten.
Propellerflugzeug: es ist Ratsam für den Piloten Seitenruder zu benutzen, aber der Propeller hilft hier auch ohne Seitenruder, das Flugzeug "gerade zu ziehen"
Bei Kampflugzeugen ist es unterschiedlich und hängt von der Bauart ab. Bei einer Phantom ist es auch ratsam sie Seitenruder zu benutzen. Allerdings ist dies nur notwendig, wenn man besonders genau fliegen will (z.B. Landeanflug im Wetter mittels Präzisionsanflug) oder im Luftkampf, um "radikale" Flugmanöver auszuführen. Bei einer F-16, z.B. , braucht man das Seitenruder den ganzen Flug nicht ein einziges mal zu treten, da der Computer automatisch die Steuerflächen bedient und immer das negative Wendemoment eliminiert.

Viel Spaß beim kurven!
 
Warparty

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Vielen Dank! Jetzt weiß ich zumindest mehr darüber :) Ich krieg das nur nie im Fs 2004 gebacken, weil der virtuelle Fluglehrer nichts davon erzählt :FFEEK: Naja egal, es geht sich ja hier um echte Flugzeuge.
 
Schorsch

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Tach.
Hier ein vergleichbares Thema, wo die Thematik bereits behandelt wurde.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=37225&highlight=seitenruder

Hier meine STRG+C-STRG+V-Antwort:
Ausgangslage: Du sitzt am Steuer, fliegst geradeaus, alle Steuerflächen sind neutral getrimmt. Es überkommt Dich und Du willst eine Rechtskurve fliegen.

Wie Hirsch et al. schon sagte, muss ich dafür den Auftriebsvektor kippen, sprich die Tragfläche schrägstellen. Dazu muss ich mein Flugzeug rollen. Diese Rollbewegung erreicht man, indem der Yoke nach rechts gedreht wird. Linkes Querruder geht abwärts, rechtes aufwärts. Dadurch Wird an der linken Flügelspitze mehr Auftrieb und an der rechten weniger produziert, das Flugzeug wird um seine Rollachse beschleunigt (und das führt dann zu einer Rollrate und irgendwann zu einem Rollwinkel, das ist jetzt aber egal).

Dort wo Auftrieb entsteht, entsteht auch Widerstand. Links mehr, rechts weniger, die Folge ist klar: Deine Nase dreht sich nach links (beste Verdeutlichung mit Modellflugzeug möglich). Mit dem Seitenleitwerk kann ich entgegen wirken.

Soweit die Theorie. Und was hat das jetzt mit Flugzeugtyp und Geschwindigkeit zu tun? Ne ganze Menge. Erstmal die Geschwindigkeit.

Um eine definierte Rollrate bei einer niedrigen GEschwindigkeit zu erzielen, muss ich mehr Querruder geben (ganz logisch, denn bei geringen Geschwindigkeiten ist die Wirksamkeit geringer). Das erzeugt auch höhere Zusatzwiderstand. Gleichzeitig ist das Seitenleitwerk weniger wirksam, so dass ich bei niedrigen Geschwindigkeiten stark korrigieren muss.
Bei hohen Geschwindigkeiten muss ich nur ganz kleine Yoke-Ausschläge machen. Der auftretende Widerstand und das ominöse Wendemoment fallen niedriger aus und werden von der natürlichen Richtungsstabilität des Flugzeuges eher ausgeglichen.

Flugzeugtyp?
Nebst dem Rollmoment (erzeugt durch Auftrieb links und Abtrieb rechts) spielt die Trägheit eine Rolle. Die ist bei manchen Flugzeugen sehr klein, weil sie viel Masse im Rumpf konzentrieren. Andere Flugzeuge haben relativ mehr Masse im Flügel. Somit braucht man bei manchen Flugzeugen mehr Yoke und somit mehr Seitenruder. Viele andere Effekte kommen hinzu.

Und wie ist es bei den Großen?
Da muss erstal gesagt werden, dass seltenst mit eine Boeing so sportlich geflogen wird wie mit einer Cessna (auch wenn es durchaus möglich ist). Im Verkehrsflugzeug muss man an sich nie das Seitenruder benutzen, weil
- es eine automatische Korrektur gibt (sog. Kurvenkoordination)
- ein Gierdämpfer automatisch die Gierrate auf null bringt
- die Geschwindigkeiten hoch sind und die Trägheiten auch
- die Rollraten meist recht gering sind

C'est tout. Merci.


Bei Unklarheiten gerne fragen.
Fakt ist, dass die Bedienung des Seitenruders bei einem zivilen Jet außerhalb von Start und Landung unsinnig und gefährlich ist.
 
Schorsch

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Alien
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Bei Kampflugzeugen ist es unterschiedlich und hängt von der Bauart ab. Bei einer Phantom ist es auch ratsam sie Seitenruder zu benutzen. Allerdings ist dies nur notwendig, wenn man besonders genau fliegen will (z.B. Landeanflug im Wetter mittels Präzisionsanflug) oder im Luftkampf, um "radikale" Flugmanöver auszuführen. Bei einer F-16, z.B. , braucht man das Seitenruder den ganzen Flug nicht ein einziges mal zu treten, da der Computer automatisch die Steuerflächen bedient und immer das negative Wendemoment eliminiert.
Dieser Effekt ist aber wahrscheinlich weniger dem negativen Wendemoment der Phantom geschuldet, sondern ihrem etwas sportlichen Verhalten bei höheren Anstellwinkeln und das man schnell mal zu Fuß nach Hause gehen muss, wenn man bei hoher Belastung (viel Auftrieb) die Querruder zum Kurven benutzt. Hier kann das Seitenruder als "Ersatzquerruder" dienen.
Und genauso geht es bei der F-16, nur das hier ein Computer mit einem sehr billigen Steuermechanismus bei hohen Anstellwinkeln das Seitenruder ausschlägt. Wenn die F-16 bei 35° AOA fliegt (was wegen Begrenzer eigentlich nicht passieren sollte), dann würde ein Vollausschlag des Sticks einen Vollausschlag des Seitenruders bewirken, aber nur einen kleinen Ausschlag des Querruders.
 
Checked

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Im FS 2004...

Vielen Dank! Jetzt weiß ich zumindest mehr darüber :) Ich krieg das nur nie im Fs 2004 gebacken, weil der virtuelle Fluglehrer nichts davon erzählt :FFEEK: Naja egal, es geht sich ja hier um echte Flugzeuge.
Hallo,
ein kleiner Tip von mir:
Im FS2004 leitest Du zuerst mit den Querrudern (Yoke oder Joystick) die Kurve ein, nimmst fast zeitgleich die Nase (Pitch) ein kleines Stück (2-3 Grad nach oben, dabei Variometer im Auge behalten), also am Yoke oder Joystick zum Seitenausschlag auch leicht nach hinten ziehen und jetzt nach Bedarf bei engen Kurven, schweren oder schnellen Flugzeugen mit starkem Gieren oder bei Windeinflüssen noch etwas mit dem Seitenruder korrigieren.
Zurück in den Geradeaus-Flug geht es dann umgekehrt, während des Gegensteuerns (Querruder) drückst Du gleichzeitig Deine Nase wieder leicht nach unten (Joystick oder Yoke nach vorn, unter Variometerbeobachtung) und korrigierst, sofern notwendig, die Ausrichtung Deines Flugzeuges mit dem Seitenruder anhand Deines PFD oder der Libelle (je nach Flugzeugtyp), bis Du wieder sauber geradeaus fliegst.
Mit etwas Übung kein Problem.

Gruß checked
 
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Intrepid

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Jetzt wird es kompliziert: das Seitenruder muss mehr ausgleichen als nur das negative Wendemoment. Es muss zum Beispiel auch den asymetrischen Schub ausgleichen, wenn ein Propellerflugzeug mit hohem Anstellwinkel fliegt. Das gilt insbesondere bei einmotorigen Flugzeugen oder mehrmotorigen mit gleichlaufenden Motoren.

Im Steigflug und im Langsamflug ist dann das rechte Seitenruder getreten, egal, ob geradeaus, nach links oder nach rechts geflogen wird (westliche Flugzeuge, Zlin und Co. das linke Seitenruder, weil der Motor anders herum dreht).

Und warum begreifen es dann die Piloten, obwohl es kompliziert ist? Weil man ihnen eine ganz einfache Regel an die Hand gibt: "kick the ball". Also immer das Seitenruder auf der Seite treten, wohin die Libelle ausgeschlagen hat. Für einen Kurvenflug mit spürbarer Rollrate heißt das, immer zu der Seite treten, wohin auch das Querruder ausschlägt. Kurve links beginnt mit Quer- und Seitenruder links, bis die gewünschte Schräglage eingenommen ist. Danach sind die Ruder wieder alle neutral, eventuell muss das Höhenruder die erhöhte Scheingewichtskraft ausgleichen. Linkskurve beenden mit Quer- und Seitenruder rechts. Alles klar?

Was kann man zu dem DA-20-Piloten sagen? Er kam wohl vom Segelflug, die DA-20 benötigt außer bei energisch geflogenen Kurven so gut wie kein Seitenruder.

Flugzeuge, die viel Seitenrudereinsatz erfordern: alle Segelflugzeuge, Motorsegler, AN-2 und DA-42 sowie alle einmotorigen Flugzeuge mit richtig viel Power unter der Haube. Bei den High-Performance-Fliegern aber weniger wegen des negativen Wendemomentes als vielmehr wegen des asymetrischen Schubes.
 

phantomas2f4

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Danke, aber womit kann man pdf Dateien öffnen? ^^
 
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So, liebe Theoretiker und Simulatorflieger :

Jetzt alle mal ab zum Flugplatz, nehmt euch eine von den rumstehenden Kisten und probiert das mal in der Praxis aus....

Klaus
Bei den meisten Flugschulen geht das tatsächlich, auch für Nicht-Piloten, auch nur mal für 30 Minuten, als Schnupperstunde. Bitte diesen Thread ausgedruckt mitnehmen und vorzeigen!
:D

Wir sind nur ein bisschen ab vom Thema, ging ja um Seitenruder beim Jet, aber, na ja.
 
FastEagle107

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So, liebe Theoretiker und Simulatorflieger :

Jetzt alle mal ab zum Flugplatz, nehmt euch eine von den rumstehenden Kisten und probiert das mal in der Praxis aus....

Klaus
Na dann, lieber Klaus,
berichte uns doch mal von deinen Erfahrungen mit dem Seitenruder bei Jets.
 
H.-J.Fischer

H.-J.Fischer

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Bitte diesen Thread ausgedruckt mitnehmen und vorzeigen!
Bischen OT:

....in Dinslaken vorzeigen...:D Die hab ich vor mindestens 15 Jahren mal "geschockt", ein Rundflug, aber bitte mit der Beech Bonanza...! Hat dann aber geklappt, die haben meine Sehnsucht verstanden einmal in der Maschine mitzufliegen.

War damals oft auf dem Platz, konnte mich da auch noch ungehindert und frei auf dem Gelände belegen, ist ja seit Jahren nicht mehr möglich. Allerdings aus verständlichen Gründen.

Sehr aufgeschlossen gegenüber "Fußgängern-Simulator-und Modellfliegern" ist/war man auch in Essen M. bei VHM

Gruß
Hans-Jürgen

Foto: Nachbau der Beech 200B von VHM
 
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krohmie

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J
Flugzeuge, die viel Seitenrudereinsatz erfordern: alle Segelflugzeuge, Motorsegler, AN-2 und DA-42 sowie alle einmotorigen Flugzeuge mit richtig viel Power unter der Haube. Bei den High-Performance-Fliegern aber weniger wegen des negativen Wendemomentes als vielmehr wegen des asymetrischen Schubes. ...
... und in der Praxis alles was ein Spornrad hat ...

I love Taildraggers, manche Klassiker haben sogar 2 Seitenruder!:rolleyes:
 
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Seitenruder bei Jets?

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