Inder zerstören Mythen über russische Flugzeuge

[boogie_de]

Aber selbst ne Raptor hat eine(wenn auch kleine) Wärmesignatur, dann sollten sich doch auf hitzeempfindliche Raketen drauf schalten lassen ??
Hat halt den Nachteil, daß man da wohl schon sehr nahe dran sein muß ??

 

[Rhönlerche]

Mir werden das jetzt zuviele Aspekte auf einmal. Nur weil ich dem Propagandaschmalz nicht traue, sage ich nicht, die Russen bauen schlechte Flugzeuge. Sie bauen gute!

Aber Cobra oder schnittige Form sind nicht die entscheidenden Kriterien. Eher solche drögen Dinge wie Radarreichweite oder Reichweite mit Außenlasten.

Also, lasst uns das hier nicht vergleichen, wie Fußballfans ihre Clubs. Der Anfangsartikel ist jedenfalls SEHR parteiisch und darauf wollte ich nur hinweisen.

 

[GFF]

Das stimmt schon alles, aber eines möchte ich zu bedenken geben.
Die USAF setzt die Spielregeln für einen Luftkampf selbst fest.
Sprich sie bestimmen die Regeln, was auch ok ist weil es der Sicherheit dient.
Nur die Realität wird anders aussehen.
Ich bin mal so naiv und Glaube den russischen Berichten die sagen sie könnten mit ihrer Radatechnologie in den neuen Fightern, Stealth Flugzeuge aufspüren und bekämpfen. Meine Naivität begründet sich darin das man sagt das Radar und FLIR der Su-27 und Varianten ist so sende stark das es einen Mückenschiss auf der Frotscheibe noch erkennt. Zudem werden die Su-27 und Varianten immer paarweiße bzw. in Rotten zusammenarbeiten. Damit steigt die Warscheinlichkeit einer Entdeckung noch mehr.
Auserdem hab ich ein Problem damit die F-22 als das Flugzeug schlecht hin sein soll.
Wo ich zugegebenermaßen auch Schwierigkeiten habe ist, die rosa Brille der US best Fighter Mentalität abzulegen. Rührt daher: in den 70zigern wie MiG-23 und Co rauskammen sagte man haben die Soviets nichts besseres zu bieten, und man hängt in diesem denken noch fest und findet betimmt noch tausend andere Gründe.
Aber langsam sollte man einsehen das was die Russen am Kampfflugzeugmarkt anbieten zur Spitzenklasse zählt.

 

[Schorsch]

Ich bin gewiss aus den Zeiten raus, wo ich pauschal ein Flugzeug als "schlecht" bezeichne. Genaugenommen gibt es keine schlechten Flugzeuge.

Ich erinnere mich gut daran wie die MiG-29 verrissen wurde. Zu alt, kaum Elektronik. Also so schlecht haben unsere MiG's nie gegen F-16 oder F-18 abgeschnitten. Aber gut ... das gehört hier nicht her.

Im Prinzip berechtigte Kritik. Allerdings nur dann interessant, wenn der Staat das Flugzeug fliegen muss. Für westliche Verhältnisse waren die MiG-29 tatsächlich nicht geeignet, was man an deren schneller Ausmusterung sehen konnte (von einer F-4F überlebt zu werden ist schon hart).
Die Bewertung der Effektivität der MiG-29A für die LW war ja eher ernüchternd.

Wer letztes Jahr auf der ILA war und die Mig 29 OVT hat fliegen sehen, dem ist sicher der Mund genauso offen gestanden wie mir. Diese Flugmanöver, die total widersprüchlich gegen alles sind, was man von bisherigen Flugmanövern kennt, zeigen doch deutlich die Fähigkeiten dieser Maschinen.
Daß die sicher nicht jeder Pilot nutzen kann, ist auch klar.

Vergleiche MiG-29OVT mit X-31. Ein Testflugzeug. Ich will Gott bewahre nichts Abfälliges sagen, aber man vergleiche Äpfel mit Äpfeln.

Ich bin mal so naiv und Glaube den russischen Berichten die sagen sie könnten mit ihrer Radatechnologie in den neuen Fightern, Stealth Flugzeuge aufspüren und bekämpfen. Meine Naivität begründet sich darin das man sagt das Radar und FLIR der Su-27 und Varianten ist so sende stark das es einen Mückenschiss auf der Frotscheibe noch erkennt. Zudem werden die Su-27 und Varianten immer paarweiße bzw. in Rotten zusammenarbeiten. Damit steigt die Warscheinlichkeit einer Entdeckung noch mehr.

Mich wundert hierbei stets, dass die Russen von etwas überzeugt sind, was sie mangels Exemplare der B-2, F-22 oder F-117 gar nicht überprüfen können. Die Zeiten, in denen überall der KGB seine Leute hatte, sind wohl auch vorbei.

 

[jockey]

I
Im Prinzip berechtigte Kritik. Allerdings nur dann interessant, wenn der Staat das Flugzeug fliegen muss. Für westliche Verhältnisse waren die MiG-29 tatsächlich nicht geeignet, was man an deren schneller Ausmusterung sehen konnte (von einer F-4F überlebt zu werden ist schon hart).
Die Bewertung der Effektivität der MiG-29A für die LW war ja eher ernüchternd.
Vergleiche MiG-29OVT mit X-31. Ein Testflugzeug. Ich will Gott bewahre nichts Abfälliges sagen, aber man vergleiche Äpfel mit Äpfeln.
Mich wundert hierbei stets, dass die Russen von etwas überzeugt sind, was sie mangels Exemplare der B-2, F-22 oder F-117 gar nicht überprüfen können. Die Zeiten, in denen überall der KGB seine Leute hatte, sind wohl auch vorbei.

Nun die MiG-29M OVT ist keine reine Testmaschine wie die X-31.Sie wird in Indien als MiG-35 angeboten.
Und die frühreren MiG-29,so wie wir sie hatten entstanden für eine ganz andere Philosophie als sie die Nato verfolgte.Die Maschinen sollten strikt vom Boden aus geführt werden.Klar das es da Kompalibitätsprobleme gab.Das hat sich ja inzwischen geändert,wie man ab den Daten für das Radar der Su-27/30 und den MiG-29SMT sehen kann.
Allerdings haben sich MiG-29 und Phantom gut ergänzt.Und die MiG-29 hat die Phantom in der nicht Kampfwertgesteigerten Variante überlebt ;)
Die Russen haben sicher die F-117 bekomen die über Serbien abgeschossen wurde und daraus ihre Erkenntnisse gezogen ;)

 

[GFF]

Da russische Ingenieure mitlerweile auch Internet haben werden sie bestens über die F-117 und Konsorten bescheid wissen. Und auch die Russen machen sich Gedanken wie man ein pseudo unsichtbares Flugzeug aufspüren und bekämpfen kann. Manchmal kann ich mir den Eindruck nicht erwähren hier werden die Russen als ziemlich dumm dargestellt und die USA als die Intelegenzia.
Und ganz erlich wir haben keine direkten Vergleiche. Um wirklich zu vergleichen müßten von den hier angesprochenen Flugzeugen die Testergebnise offenliegen. Dann kann man sagen das hier sind die Stärken und dort die Schwächen. Und dann gibt es natürlich noch den Faktor Mensch.
Empfehlen kann ich hier das Buch von Chuck Yeager und das Kapitel wo er die MiG-15 testet.

 

[Rhönlerche]

Wo kommt eigentlich das Gefühl mancher hier her, dass alle auf die Russen herabschauen? Stimmt doch gar nicht.
Und wieso sollte man sich ständig gegen diese Behauptung verteidigen, die man gar nicht aufgestellt hat?:?!

Genauso unrichtig wäre es aber zu behaupten, die Russen hätten immer automatisch das bessere, unbesiegbare oder sonstwas Gerät. s.o.

 

[Gustav Anderman]

Nun
Die Russen haben sicher die F-117 bekomen die über Serbien abgeschossen wurde und daraus ihre Erkenntnisse gezogen ;)

Als F-117 abgeschossen wurde war ihre Stealth-Technik schon über 20 Jahre alt, also nicht zuvergleichen mit F-22 & Co.

 

[jockey]

Als F-117 abgeschossen wurde war ihre Stealth-Technik schon über 20 Jahre alt, also nicht zuvergleichen mit F-22 & Co.

Ja aber z.B. RAM Beschichtung usw.kann man schon analysieren.

 

[GFF]

Wo kommt eigentlich das Gefühl mancher hier her, dass alle auf die Russen herabschauen? Stimmt doch gar nicht.
Und wieso sollte man sich ständig gegen diese Behauptung verteidigen, die man gar nicht aufgestellt hat?:?!

Genauso unrichtig wäre es aber zu behaupten, die Russen hätten immer automatisch das bessere, unbesiegbare oder sonstwas Gerät. s.o.

Bitte keine Fehlinterpretation. Was ich sagen wollte wir loben die US Technik in den Himmel und verkennen ganz das es noch andere gibt die auch sehr gute Flugzeuge hervorbringen. Es ist einfach noch dieses reine Ost - West denken da.
Wenn man sich heute eine Su-30MK anschaut sind mittlerweile europäische und israelische Avionikbauteile in dem Flugzeug zu finden. Und die Su-27 und Mig-29 Familie hat nichts mehr gemein mit den plumpen Su-22 / Mig-21/23 vergangener Tage.
Die Russen bringen ernstzunehmende Technik hervor und wenn sie mehr Geld investieren würden, -würden die USA noch mehr Marktanteile verlieren.
Ich möchte hier auch nicht die US Technologie verteufeln, nur die USA haben nicht das Recht gepachtet gute Flugzeuge hervorzubringen.
Sicher man kann über den erstgennanten Artikel streiten, aber ein Körnchen Warheit wird drinstecken.
Ich Frage mich warum ignorieren wir manchmal so sehr das andere Luftstreitkräfte mit gemischtem Flugzeugpark auch gut sind ??? Müssen wir immer annehmen das die US Air Force das non plus ultra ist ???
Sogar innerhalb der US Air Force gibt es solche Diskussionen.
Ab und an erweckt es den Eindruck die USAF muß immer wieder, mit viel Geld auch, hervorheben wie gut doch ihre F-22 und F-35 sind. Ist seitens der USAF eine Angst dahinter das eine Su-27 bzw. deren Familie doch besser sein könnte als das eigene Flugzeug.

 

[CUJO]

Hallo,

MOSKAU, 21. Juli (RIA Novosti). Bei der Flugschau Royal International Air Tattoo (RIAT) auf dem britischen Luftwaffenstützpunkt in Fairford ist der Kommandeur der indischen Staffel Su-30MKI, A.K. Bharti, mit dem Preis "Spirit of the Meet" ausgezeichnet worden.
Indische Flieger nahmen erstmals an einer gemeinsamen Übung mit den britischen Luftstreitkräften teil.
Während der Flugschau wurden insgesamt 320 Maschinen aus 24 Staaten ausgestellt. Außerdem fanden Schaukämpfe zwischen Flugzeugen Su-30MKI aus der 30. Staffel der indischen Luftwaffe einerseits und vier Tornado und zwei Eurofighter EF-2000 Typhoon andererseits statt. Während der Kampfübung befanden sich zudem ein britisches Radarflugzeug vom Typ AWACS E-3D und ein indisches Tankflugzeug des Typs Il-78 in der Luft.
Veröffentlicht in der Zeitung "Krasnaja Swesda" am 18.07.2007
Quelle:http://de.rian.ru/analysis/20070721/69395074.html

Wer das schreibt war entweder nicht in Fairford oder lügt schlicht und ergreifend - in Fairford standen zwei Su-30 und die Il-78.
Vielleicht sind die Flüge von Waddington gemeint, aber selbst da waren - soweit ich weiß - keine Typhoon beteiligt. An einem Tag flogen zwei Hawk der 100.Sqn mit, die im allgemeinen für Feinddarstellungen zuständig sind.

Mit ihren wendigen Su-30MKI-Maschinen zeigen die Inder eine solche Flugkunst, die für die Amerikaner bislang nicht nachvollziehbar ist.
Bei der RIAT-Flugschau zerstörten die indischen Militärflieger einige Mythen, die von der westlichen Presse verbreitet werden. Veröffentlicht in der Zeitung "Krasnaja Swesda" am 18.07.2007
Quelle:http://de.rian.ru/analysis/20070721/69395074.html

Wäre schön gewesen, wenn es denn so gewesen wäre.
Die "Flugkunst" bestand aus einem Anflug in ca. 1500ft Höhe, einer Kurve, die teilweise in den Wolken geflogen wurde und einem Abflug mit Nachbrenner.
Das ganze dauerte weniger als eine Minute, der Sprecher war noch am Erklären, als die Maschine schon längst wieder weg war.
Ringsum gab es nur fragende Gesichter: "Das war's ??" - das war's.

Laut einem westlichen Internet-Artikel sind die neuen NATO-Flugzeuge in der Lage, die russischen Jäger wirksam zu bekämpfen. Nach Worten westlicher Spezialisten haben die russischen Flugzeuge selbst bei zahlenmäßiger Überlegenheit keine Chancen gegen die neue NATO-Technik. Die Übungskämpfe am Himmel über Großbritannien belegten jedoch das Gegenteil.
Veröffentlicht in der Zeitung "Krasnaja Swesda" am 18.07.2007
Quelle:http://de.rian.ru/analysis/20070721/69395074.html

Soweit ich weiß lag der Schwerpunkt der Zusammenarbeit in der taktischen Ausbildung - die Inder wollen/sollen nächstes Jahr auf Red Flag gehen.
Wenn man Vergleichsfliegen mit Jagdflugzeugen machen wollte hätte man im Tornado F.3 einen nicht so tollen Sparingspartner.
Ich will gar nicht absprechen, dass sich bei den Russen bezüglich Flugzeugentwicklungen einiges tut/getan hat, aber der Artikel disqualifiziert sich selbst - meine bescheidene Meinung.

Grüße Cujo

 

[Infinite]

Hallo,
Wer das schreibt war entweder nicht in Fairford oder lügt schlicht und ergreifend - in Fairford standen zwei Su-30 und die Il-78.
Vielleicht sind die Flüge von Waddington gemeint, aber selbst da waren - soweit ich weiß - keine Typhoon beteiligt. An einem Tag flogen zwei Hawk der 100.Sqn mit, die im allgemeinen für Feinddarstellungen zuständig sind.

Wäre schön gewesen, wenn es denn so gewesen wäre.
Die "Flugkunst" bestand aus einem Anflug in ca. 1500ft Höhe, einer Kurve, die teilweise in den Wolken geflogen wurde und einem Abflug mit Nachbrenner.
Das ganze dauerte weniger als eine Minute, der Sprecher war noch am Erklären, als die Maschine schon längst wieder weg war.
...
Grüße Cujo

Hallo,
warscheinlich war dass genau die drei Minuten, als alle FF`ler auf dem Klo waren - deswegen gibts davon hier auch keine Fotos...man könnte natürlich aus den drei Vorführungen (Su, EF und Base Attack) was zusammenschneiden..und vielleicht noch ne Spitfire dazu:D

 

[Flying_Wings]

Hallo, warscheinlich war dass genau die drei Minuten, als alle FF`ler auf dem Klo waren - ...

Nö, da war ich während der R J Falcons

 

[SpitfireMK.V]

Nun die MiG-29M OVT ist keine reine Testmaschine wie die X-31.Sie wird in Indien als MiG-35 angeboten.

Das stimmt so nicht! Die MiG-29 OVT ist ein Technolgie-Demonstrator (in diesem Fall für die 360 Grad Schubvektorsteuerung), sie wurde aus einem der sechs MiG-29M Prototypen erbaut. Die MiG-35 hingegen ist eine Serienmaschine welche weitreichende Multi-role Eigenschaften besitzt (frühere MiG-29s waren nur beschrenkt für den Bodenangriff zu gebrauchen), weswegen man sich bei MiG-35 auch für ein zweisitziges Cockpit entschieden hat (ganz nach dem Vorbild Su-30). Mehr Infos gibt es hier, oder im MiG-35 Thread;)

 

[Rock River]

Ich find's bemerkenswert, daß sich hin und wieder mancher anscheinend zwanghaft dazu veranlaßt sieht, für russische Luftfahrttechnik, insb. militärische, eine Lanze zu brechen - mal mehr, mal weniger fundiert.
Es behauptet doch niemand, Su-27 & Co. würden nichts taugen o. ä..
Fakt ist allerdings auch, daß die mit russischem Material ausgestatteten Luftwaffen in so ziemlich jedem Konflikt nach dem 2. Wk gegen westl. ausgerüstete Gegner den kürzeren gezogen haben. Was sicherlich vielfältigere Gründe hat hat als den direkten Vergleich zweier oder mehrerer Flugzeugmuster.
RR

 

[Schorsch]

Die Russen haben sicher die F-117 bekomen die über Serbien abgeschossen wurde und daraus ihre Erkenntnisse gezogen ;)

Da russische Ingenieure mitlerweile auch Internet haben werden sie bestens über die F-117 und Konsorten bescheid wissen. Und auch die Russen machen sich Gedanken wie man ein pseudo unsichtbares Flugzeug aufspüren und bekämpfen kann. Manchmal kann ich mir den Eindruck nicht erwähren hier werden die Russen als ziemlich dumm dargestellt und die USA als die Intelegenzia.

Internet habe ich auch, Radarrückstrahlflächen, Einsatzprofile oder EM-Profile von Flugzeugen habe ich dort jedoch noch nicht gefunden. Die F-117 ist inzwischen überholt und man kann getrost sagen, dass sie gegen ein modernes vernetztes Luftverteidigungssystem (das allerdings immer noch die Ausnahme bildet) nur unter zuhilfenahme von trickreichen Taktiken erfolgreich sein kann (ECM, SEAD und Tiefflug).

Die Bundeswehr hatte Mitte der 80er festgestellt, dass eine Su-22 (wahrlich niemals das Meisterstück östlicher Flugtechnik) mit ihren Radarcharakteristika der hiesigen Luftverteidigung Probleme bereitet. Schon so einfache Flugzeuge können solch Kopfzerbrechen bereiten.

Dass russische (lustigerweise behaupten es nicht die Israelis oder Franzosen, welche vergleichbare Radartechnik haben) Systeme Stealth "aufheben" gehört ins Reich der Mythen, und eben solche Behauptungen stellen beinahe jede Publikation von rian.ru in der Verruf der unseriösen Berichterstattung (besser: reflektionsfreier Werbung). Mit einer Geringschätzung von anderer Leute Fähigkeiten hat das wenig zu tun. Und selbst wenn, was interessiert es Monsieur MiG, wenn er nicht die gleiche Resonanz bekommt wie Monsieur LockheedMartin. Kampfflugzeuge werden ja nicht bei Real verkauft.

 

[-redw-]

ich denke mit Kenntnis über Material und Geometrie kann man recht gut die Radarbilder annähern, ohne das man das Teil vor sich stehen hat

 

[Tschaika]

...Fakt ist allerdings auch, daß die mit russischem Material ausgestatteten Luftwaffen in so ziemlich jedem Konflikt nach dem 2. Wk gegen westl. ausgerüstete Gegner den kürzeren gezogen haben. Was sicherlich vielfältigere Gründe hat hat als den direkten Vergleich zweier oder mehrerer Flugzeugmuster ...

Versteht ich nicht. :?! Ist es nun FAKT oder kann man es nun doch nicht so platt vergleichen, da eben auch andere Faktoren eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben ...

... Dass russische (lustigerweise behaupten es nicht die Israelis oder Franzosen, welche vergleichbare Radartechnik haben) Systeme Stealth "aufheben" gehört ins Reich der Mythen ...

Nun frag ich mich, was dem wieder zunehmende Einsatz von Radarsysteme, welche im Langwellenbereich arbeiten oder dem Hype um das "Tamara"-Radarsystem und dessen Nachfolger "VERA" der Tschechen (welche sie nach US-Intervention nicht exportieren durften, später wurde die Firma auch von einer US-Firma aufgekauft ;) ) zu Grunde liegt. Ein Mythos?


Fragen über Fragen ...

 

[Rock River]

Versteht ich nicht. :?! Ist es nun FAKT oder kann man es nun doch nicht so platt vergleichen, da eben auch andere Faktoren eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben ...

Ist genauso gemeint, wie ich es geschrieben habe - es läßt sich halt nicht auf einen 'Leistungsdatenvergleich' á la "ich kann Cobra/ ich kann Supercruise und du nicht" reduzieren - wie hier schon einige erwähnt haben, spielen da (gerade heutzutage) ein Haufen Faktoren eine große Rolle)
'Fakt' bezog sich lediglich auf die 'Endergebnisse' solcher Konflikte.
Klar geworden?
RR

 

[701]

Ist genauso gemeint, wie ich es geschrieben habe - es läßt sich halt nicht auf einen 'Leistungsdatenvergleich' á la "ich kann Cobra/ ich kann Supercruise und du nicht" reduzieren - wie hier schon einige erwähnt haben, spielen da (gerade heutzutage) ein Haufen Faktoren eine große Rolle)
'Fakt' bezog sich lediglich auf die 'Endergebnisse' solcher Konflikte.
Klar geworden?
RR

In welchem Konflikt soll das den gewesen sein?
Eine Mig21 konnte eine F4 sehr wohl Paroli bieten. Auch mit wenig Flugerfahrung des Piloten. Eine Mig21 ist aber ein Abfangjäger, kein Luftüberlegenheitsjäger. Das selbe trifft auf die Mig23 oder die Mig29 zu.
Das sind Frontjäger. och dazu kommt, das diese Flugzeuge eigentlich für viele Käufer schon Unbrauchbar sind, weil diese eher nach der Doktrin entwickelt wurden, die in der UDSSR/Russland angewandt wurde. Strikte Bodenführung und daher wenig eigene Avionik. Das konnte natürlich in den meisten Betreiber Länder nur ins Auge gehen.
Auch die leistungsfähige Mig25 war so an die Kette gelegt.