Tornado ECR ELS

Diskutiere Tornado ECR ELS im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; HTS und ELS sind genau für das gleiche da, machen warscheinlich das gleiche und kann man ruhig vergleichen. ;) zu dem HARMs: Der Großteil...

beistrich

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Das eine hat mit dem anderen nicht zu tun. Das HTS ist nix anderes als ein Peilgerät, das ELS peilt zwar auch, die Hauptleistung besteht aber darin dass es die emfangenen Emissionen analysiert. Jedes ELS ist effketiver als jede Version des HTS. Man kann die gar nicht miteinander vergleichen....
HTS und ELS sind genau für das gleiche da, machen warscheinlich das gleiche und kann man ruhig vergleichen. ;)


zu dem HARMs: Der Großteil der Harm-schüsse waren in den letzten Konflikten preemptive. Also man schoss einfach mal in die Richtung/Gegend wo man glaubt da könnte was sein oder als Begleitschutz für Luft-Boden-Angreifer (wenn ein SAM-Team den Angreifer runterholen will ist schon ein Harm da).

Bei solchen Aktionen ist es egal ob das Trägerflugzeug eine CJ, ECR oder Legacy Hornet ist. Das HTS oder ELS können nur ihren Trumpf(genau Positionsdaten an die Harm weiterleiten) auspielen wenn auch ein Radar da ist ;)
 
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backberti79

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Das mit den verschossenen Harms mag zwar richtig sein;) aber es liegt halt immer noch ein Unterschied darin ob 250 Harms das Ziel lokalisieren können anhand des ELS und es auch treffen oder 750 Harms als Blindshooter verschossen werden:cool: wie es bei den meisten anderen Allierten passiert ist!übrigends auch die IDS Tornados verschiessen auf diese Weise ihre Harms!
Die Trefferrate der ECRs lag bei 2%. Das mit dem preemtiv stimmt auch nur soweit, das man auf Ziele schoss, von denen man wußte, dass sie sofort abschalten soabld sie merken dass sie beschossen werden. Die Serben waren nicht doof, ihre Systeme absolut up-to-date, die Bediener wußten was sie taten. Zu dem waren soviele Russische "Berater" im Land, dass man die Systeme auch bis zum letzten ausreizen konnte. Man riskierte nur ihren Verlust nicht.

HTS und ELS sind genau für das gleiche da, machen warscheinlich das gleiche und kann man ruhig vergleichen. ;)
So einfach wie das klingt so falsch ist es auch, tut mi leid. Das "wahrscheinlich" sagt mir auch irgendwie, dass du es auch nicht wirklich besser weißt. Das HTS leistet 5% von dem was ein ELS leistet, weshalb wie oben schon von anderer Seite erwähnt F-16CJ nur mit Prowlern oder Rivet Joints zusammen agieren. Das HTS verfolgt Quellen zum Beispiel auch nur solange sie emittieren, während das ELS auch "offline" Quellen weiter berücksicht, wenn sie zuvor online waren. Es erkennt somit Hinterhaltsituationen, weiß dadurch das man den Radartyp erkennt auch wie schnell sich Positionen ändern können etc. Man hat etliche Male versucht F-16CJ an Positionen von abgeschalteten S300 Radars vorbei an uralte Sa-2 Radare zu locken, was dem klassischen Hinterhalt entspricht. Sowas passiert einer vollwertigen SEAD-Plattform nicht. Dem Tornado ECR fehlt hier ein bischen die Standzeit und der Datenlink. Umso länger man vor Ort ist, umso umfassender das Bild. Das HTS ist und bleibt ein aufgepimpter RWR, was ein ELS macht, geht schon sehr in den Bereich ELINT und SIGINT hinein, nur halt auf Radare beschränkt.
 
Erdferkel

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Das HTS verfolgt Quellen zum Beispiel auch nur solange sie emittieren, während das ELS auch "offline" Quellen weiter berücksicht, wenn sie zuvor online waren. Es erkennt somit Hinterhaltsituationen, weiß dadurch das man den Radartyp erkennt auch wie schnell sich Positionen ändern können etc. Man hat etliche Male versucht F-16CJ an Positionen von abgeschalteten S300 Radars vorbei an uralte Sa-2 Radare zu locken, was dem klassischen Hinterhalt entspricht.

Dann frage ich mih, warum ausgerechnet ein ECR in einem solchen "Hinterhalt" flog, mit samt High Speed Dash zurück nach Italien, und wo bitte soll das S300 Radar hergekommen sein? Die einzigen Benutzer in der Region von SA-10/S300 sollte der griechische Teil Zyperns sein. Auf dem Balkan gibt es jedenfalls keine
 
Scorpion

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Dann frage ich mih, warum ausgerechnet ein ECR in einem solchen "Hinterhalt" flog, mit samt High Speed Dash zurück nach Italien, und wo bitte soll das S300 Radar hergekommen sein? Die einzigen Benutzer in der Region von SA-10/S300 sollte der griechische Teil Zyperns sein. Auf dem Balkan gibt es jedenfalls keine
Das war keine SAM die den Tornado zur Flucht bewegt hat, sondern ein feindlicher Jäger und zu diesem Zeitpunkt war keine alliierte Jäger nah genug um einzugreifen. Allerdings kann man auch nicht sagen wie nah der Feind wirklich dran war.

Die Trefferrate der ECRs lag bei 2%. Das mit dem preemtiv stimmt auch nur soweit, das man auf Ziele schoss, von denen man wußte, dass sie sofort abschalten soabld sie merken dass sie beschossen werden. Die Serben waren nicht doof, ihre Systeme absolut up-to-date, die Bediener wußten was sie taten. Zu dem waren soviele Russische "Berater" im Land, dass man die Systeme auch bis zum letzten ausreizen konnte. Man riskierte nur ihren Verlust nicht.
Also als up-to-date würde ich die damalige serbische Flugabwehr nicht bezeichnen und 2% stimmen auch nicht. Kommt zudem immer drauf an wie geschossen wurde. Die HARMs die wirklich gezielt abgefeuert wurden hatten eine weitaus größere Trefferquote als bei den F-16CJ oder EA-6B. Die die nur preemptiv eingesetzt wurden waren natürlich nicht genauer, aber der Auftrag wurde erfüllt und die großangelegten Aktionen fanden immer mit ECRs an der Front statt.
 
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beistrich

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...ihre Systeme absolut up-to-date....
Die Serben hatten damals nur SA-2, -3 und -6. Alles recht veraltete Systeme aus Zeiten des 6 Tage Krieges oder Yom Yippur Krieges

So einfach wie das klingt so falsch ist es auch, tut mi leid. Das "wahrscheinlich" sagt mir auch irgendwie, dass du es auch nicht wirklich besser weißt.
Ich schreib "warscheinlich" weil ich nur Informationen des HTS vor mir liegen habe und nicht des ELS.

Und im Gegensatz zu anscheinend dem meisten hier rate ich nicht gern in der Gegend herum und wenn ich das tue, dann schreib ich wie hier dazu dass es nicht sicher ist.

Das HTS leistet 5% von dem was ein ELS leistet,
Jetzt juckt es mich aber in den Fingern zu fragen welche Quelle du dafür hast ;)

weshalb wie oben schon von anderer Seite erwähnt F-16CJ nur mit Prowlern oder Rivet Joints zusammen agieren.
Während OIF bekamen die F-16CJ nicht für jeden Angriff Informationen von einer Rivet Joints oder Prowler sondern suchten selbst mit ihren Systemen

Man hat etliche Male versucht F-16CJ an Positionen von abgeschalteten S300 Radars vorbei an uralte Sa-2 Radare zu locken, was dem klassischen Hinterhalt entspricht.
Dieses Modell wurde nie gegen ein land eingesetzt das S300 besitzt
 

backberti79

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Dann frage ich mih, warum ausgerechnet ein ECR in einem solchen "Hinterhalt" flog, mit samt High Speed Dash zurück nach Italien, und wo bitte soll das S300 Radar hergekommen sein? Die einzigen Benutzer in der Region von SA-10/S300 sollte der griechische Teil Zyperns sein. Auf dem Balkan gibt es jedenfalls keine
Yugoslawien hatte das S-300 System seit den späten Achtzigern, In den Wirren des Krieges zwischen Kroatien und Serbien landeten die Launcher allerdings bei den Serben und die Feuerleitung bei den Kroaten. Was die Kroaten damit gemacht haben ist nicht bekannt und man munkelt das sie sehr schnell an die USA verkauft wurden. Kurz vor Ausbruch des Kriegen über den Kosovo versorgte Russland Serbien mit neuen Radars, die auch weitestgehend von Russen bedient wurden. Seit 2006 sind die ganz normal im serbischen Betrieb. Allied Force war die absolute Spielwiese für russische Rüstungstechniker. Das Zusammenkoppeln der 3 SA-3 Radare mit denen man die F-117 abschoss war da nur eine Geschichte. Soweit gingen die Fähigkeiten der Serben auch nicht, auch wenn sie das gerne behaupten.

Im übrigen betreibt Griechenland das S-300 System ganz regulär seit 1996. Die eine Batterie die man den griechischen Zyprioten überließ, zog man aus politischen Gründen mittlerweile nach Kreta zurück. Man betriebt weitere Batterien auf dem Festland. Die griechischen Zyprioten erhielten im Austausch M1 Thor wenn ich mich richtig erinnere. Bulgarien hat auch zwei Batterien.

Also als up-to-date würde ich die damalige serbische Flugabwehr nicht bezeichnen und 2% stimmen auch nicht. Kommt zudem immer drauf an wie geschossen wurde. Die HARMs die wirklich gezielt abgefeuert wurden hatten eine weitaus größere Trefferquote als bei den F-16CJ oder EA-6B. Die die nur preemptiv eingesetzt wurden waren natürlich nicht genauer, aber der Auftrag wurde erfüllt und die großangelegten Aktionen fanden immer mit ECRs an der Front statt.
Die 2% sind das was aus Luftwaffenkreisen bekannt wurde. Die Gesamttrefferrate wird bezogen auf alle NATO HARM Einsätze eher noch schlechter gewesen sein. Es ist aber festzustellen, eine voller Erfolg nicht einer 100% Trefferate entspricht. Der Einsatz einer HARM kann auch zumindest zeitweilig erfolgreich sein wenn sie nicht trifft. Eine schlechte Trefferrate zeigt auf auf jeden Fall eine gute Leistung der Feuerleitoffiziere. Wenn die nämlich nicht verstehen was los ist, dann trifft sie auch.

Ich weiß nicht was du mit preemptiv meinst. Man kann eine HARM nicht einfach "in die Luft" schießen um irgendwen abzuschrecken, sondern nur auf eine aktive Quelle. Sonst hätte sie auch nicht mal eine abschreckende Wirkung. Ein Radar erkennt die HARM auch nur dann wenn es an ist und sie direkt auf das Radar zufliegt. Wenn das aber aus ist, wird sie das erstens nicht tun und auch sonst niemand wird die HARM als Bedrohung erkennen.

Man kann natürlich wissen dass die Quelle den Abschuss bemerkt und sofort abschaltet. aber das ist dann nicht preemptiv. Das ist ein in Kauf genommener Fehlschuss, um die gewonnene Zeit zum Schutz eines eigenen Angriffs zu nutzen. Wenn die HARM dann nicht trifft, es es auch nur zum Teil ein Verlust da sie ja zumindest temporär den gewünschten Effekt hatte. Vielleicht meinst du ja das, aber preemtiv ist was anderes.

Preemptiv bedeutet, etwas anzugreifen bevor es dich angreift. Deshalb sind entweder alle HARM-Einsätze preemtiv (um den SAM-Einsatz oder lock-on zu verhindern) oder gar keiner (weil man es erst angreifen kann, nachdem die Radaremessionen dich erfasst haben).
 
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Talon4Henk

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Wenn die HARM dann nicht trifft, es es auch nur zum Teil ein Verlust da sie ja zumindest temporär den gewünschten Effekt hatte.
Sie hat sogar ganz den gewünschten Effekt erzielt, nämlich Supression of Enemy Air Defence. Es wäre natürlich schöner, wenn diese Supression durch eine Beschädigung des Radars eine längere Dauer hätte, aber man kann nicht alles haben.
 

beistrich

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Man kann eine HARM nicht einfach "in die Luft" schießen um irgendwen abzuschrecken, sondern nur auf eine aktive Quelle.
nee das geht schon und ist was die Amis unter preemptive verstehen. Fast alle Harms und Alarms in OIF wurden so verschossen da die irakische Luftabwehr, selbst in der Super MEZ, nur sehr selten ihre Radare enschalteten und da es auch, wie schon oben beschrieben, ein Teil der Taktik gegen Sams ist.
 
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PeWa

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Also dass das ELS von Texas Instruments stammt wäre mir neu. Ich bin mir zwar nicht 100%ig sicher, aber ich glaube es stammt von der EADS, die entwickelt zumindest auch das neue FELS, bzw. hat entwickelt. Das FELS ist von der Luftwaffe allerdings nicht bestellt. Das ELS ist mit Sicherheit effektiver als die früheren HTS Versionen. Es gibt gute Gründe dafür, dass grade die Tornado ECRs während der Operation Allied Force für die SEAD Rolle stärker gefragt waren als andere Muster. Inzwischen sind allerdings ein paar Jahre vergangen und während die Amis einige F-15E mit spezieller Ausrüstung und an der F-16CJ neuere Versionen des HTS einsetzen, nutzt die Lw wohl immer noch das ELS in unveränderter Form.
Also es müsste so 92 oder 93 gewesen sein da mussten ich und ein zivil-Angestellter nach Freising zu TI um dort in einem separat umzäunten Gebäude (sie nannten es "grüne Villa") einige wichtige "Materialien" zu begutachten und in den Besitz der Bw zu übernehmen. Es wurde uns auch damals schöne Aufkleber mitgegeben mit der Aufschrift "Texas Instruments-ELS Emitter Location System". Leider sind die wohl in den Jahren irgendwo im weiten Raum verschollen aber es wurde ganz klar gesagt das dies den ECR der ja schon flog nun bald vollwertig machen würde. Und warum sollte man nun EADS-Teile bei TI fertigen bzw. lagern?
 
Schorsch

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Yugoslawien hatte das S-300 System seit den späten Achtzigern, In den Wirren des Krieges zwischen Kroatien und Serbien landeten die Launcher allerdings bei den Serben und die Feuerleitung bei den Kroaten. Was die Kroaten damit gemacht haben ist nicht bekannt und man munkelt das sie sehr schnell an die USA verkauft wurden. Kurz vor Ausbruch des Kriegen über den Kosovo versorgte Russland Serbien mit neuen Radars, die auch weitestgehend von Russen bedient wurden. Seit 2006 sind die ganz normal im serbischen Betrieb. Allied Force war die absolute Spielwiese für russische Rüstungstechniker. Das Zusammenkoppeln der 3 SA-3 Radare mit denen man die F-117 abschoss war da nur eine Geschichte. Soweit gingen die Fähigkeiten der Serben auch nicht, auch wenn sie das gerne behaupten.
Dann wundert es aber schon, dass die serbisch/russische Luftabwehr nicht mehr Erfolg erzielte. Insgesamt kann ich die Story nur schwer glauben, da eine Unterstützung Jugoslawiens gegen die NATO einem damals noch recht matten Russland politisch viel gekostet hätte.
 
Scorpion

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Ich weiß nicht was du mit preemptiv meinst. Man kann eine HARM nicht einfach "in die Luft" schießen um irgendwen abzuschrecken, sondern nur auf eine aktive Quelle. Sonst hätte sie auch nicht mal eine abschreckende Wirkung. Ein Radar erkennt die HARM auch nur dann wenn es an ist und sie direkt auf das Radar zufliegt. Wenn das aber aus ist, wird sie das erstens nicht tun und auch sonst niemand wird die HARM als Bedrohung erkennen.
Man kann die HARM sehr wohl auf eine vorher bekannte oder vermutete Position feuern, ohne dass dazu ein Radar aktiv ist. Wenn es in deiner Nähe rums macht, bist du als SAM-Besatzung schon vorsichtiger.

Viele der HARMs wurden auf diese Weise eingesetzt und haben daher selten in Ziel getroffen, wenn aber das Ziel direkt vermessen und bekämpft wurde war die Trefferquote der ECRs deutlich höher als die der anderen Partner.
 
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Also dass das ELS von Texas Instruments stammt wäre mir neu. Ich bin mir zwar nicht 100%ig sicher, aber ich glaube es stammt von der EADS...
ELS wurde von Texas Instruments entwickelt und von der DASA in den Tornado integriert ;)
 
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