Sollen historische Flugzeuge fliegen oder nicht...?

[Friedhelm Ladwig]

Originale in der Luft

Moin!

Toll Eure Meinungen zu diesem Thema zu lesen.

In lese jetzt seit einiger Zeit zwei Zeitschriften die leider auch immer wieder negative Meldungen von Unfällen und Totalverlusten von historischen Warbirds und Oltimern verbreiten müssen.

Es ist eine heikle Angelegenheit: (meiner Meinung nach)

Zum einen möchte jeder der Spaß an altem Fluggerät hat,diese Maschinen in der Luft sehen. (Auch ich gehöre dazu)

Andereseits hört (liest) man auch das mittlerweile viele Oldies am Boden bleiben müssen, da kaum ein Betreiber es sich noch leisten kann einen Warbird oder Oldie ohne Gastflüge in der Luft zu halten.Wenn noch Gastflüge gemacht werden sollen sind die Versicherungsprämien so hoch,das es wirtschaftlicher entscheint den Vogel am Boden zu lassen.

Das viele,gerade Jagdflugzeuge,der letzten Generationen im Flug sehen wollen ist auch verständlich.Aber gerade die älteren Maschinen müssen auf Grund ihrer Baugröße näher ans Publikum ran.Denn was nutzt eine 109,190, Spit in einer Entfernung in der man sie kaum sehen kann. Nicht jeder ist so gut mit Teleobjektiven ausgerüstet das er sich die Maschinen quasi in 1:1 darstellen kann.( Gut das es Spotter gibt die in diesen Spaß einiges investieren.Wir sehen dies hier ja täglich) Immer wieder gut zu sehen bei den Heritage Flights.

Zum Thema Piloten kann ich den Vorrednern nur zustimmen.Die EADS Heritage Flight hätte heute vieleicht zwei 109er weniger wenn nicht ein so guter Pilot am Steuer gesessen hätte.Wer eine Historische Maschine in die Luft bringt und dies auch öffentlich zeigen will,sollte schon einige Erfahrung haben.

Dies ist aber nur meine persöhnliche Meinung.

Grüße Friedhelm

 

[FREDO]

... hat nen Sternmotor russischer Bauart der angeblich ne Kopie des original BMW Motors ist. ...

Laß Dich nicht verklapsen, das ist ein tolles Märchen...auch wenn's im Brustton der Überzeugung dargebracht wird.
Das Thema gabs übrigens schon mal...


Grüße
FredO

 

[TF-104G]

Die alten Vögel sind fürs Fliegen gebaut worden und nicht dafür, daß sie am Boden herumstehen!

Solange es Enthusiasten wie die Jungs von Flugwerk, DLBS, Flugwerk, Bulls, MAC, und all die anderen gibt, die die Maschinen reparieren, neu aufbauen, nachbauen und restaurieren, sollen sich die Oldtimer in die Lüfte schwingen.

Egal ob FW-190, Jak3UA, BF-109 (Buchon, Original, Nachbau mit DB601), JU52, DC6, Super Connies, mit moderner Avionik oder ohne - völlig egal, hauptsache sie fliegen.

alte Vögel sollten rumfliegen solange die es noch können/dürfen Warbirds am Boden gibt es ja zu genüge. :D
Aber für mich persönlich sind Nachbauten wie die Flugwerk Fw.190 oder die Jak-3, Jak-9 (wie sie in Bremgarten bei der Meier Werft zu finden sind) keine Warbird, eher Sportmaschinen im alten Kleid genauso wie der Me.262 Nachbau, ist ein Bizz-Jet in alter Schale, sind zwar alle schön anzusehen im Flug aber halt keine Warbirds.
Oder ist für euch eine Slepcev Storch ein "Warbird"
(c) TF-104G

 

[Berki]

Das ist unglaublich in den USA oder in Großbritanien gäbe es so eine Frage gar nicht das ist mal wieder typisch Deutsch.
Mehr kann ich eientlich nicht dazu sagen,ich hoffe ihr nehmt mir das nicht krumm.Gruß Ralf

 

[FREDO]

Alte Flugzeuge habe auch manchmal die Eigenschaft, vom Himmel zu fallen. Um das möglichst zu verhindern, gibt es die entsprechenden Zertifizierungsvorschriften. Und wenn es trotzallem mal passiert, ist der Schaden recht groß. Deshalb haben auch die abzuschließenden versicherungen eine entsprechende "Größe".

Aber trotz aller Unmöglichkeitsabwägungen sind viele "gefallene" Typen nicht mehr ersetzbar oder ersetzt worden. Das sollte man immer bedenken...

Grüße
fredO

 

[Doramaniac]

Das solche Flugzeuge nichts für einen Hobbypiloten mit 100 Stunden auf ner Cessna 172 sind sollte genauso klar sein wie die Tatsache das es Flugzeuge gibt die nie das Teszstadium verlassen haben weil sie unbeherrschbar sind.

Ich denke so pauschal kann man diese Aussage nicht treffen. Auf vielen Flugzeugtypen des 2. WKs sind zu unterschiedlichen Zeiten grüne Piloten mit teilweise nicht ganzen 50 Flugstunden eingesetzt worden.

Das viel größere Problem ist, dass solch ein Flugzeug in der Regel nicht für die Ewigkeit gebaut wurde, sondern man mit einer Lebenszeit von 100 Std. gerechnet hat.
Die Bf109 z.b. hatte 1944/45 nur noch eine mittlere Lebensdauer von 65 Stunden.

Ergo wenn man solch eine alte Mühle betreibt hat man unheimlich großen Aufwand Sie am Laufen zu halten und vorallem kann es auch Strukturkomponenten geben, die gar nicht für ein langes liebevolles Flugzeugleben gedacht sind.

 

[78587?]

Das viel größere Problem ist, dass solch ein Flugzeug in der Regel nicht für die Ewigkeit gebaut wurde, sondern man mit einer Lebenszeit von 100 Std. gerechnet hat.
Die Bf109 z.b. hatte 1944/45 nur noch eine mittlere Lebensdauer von 65 Stunden.

Diese "Stundenzahlen" geben die durchschnittliche Nutzungszeit im Fronteinsatz an, bis sie im Dreck liegen, und nicht die konstruktive Lebensdauer. Die wiederum liegt weitaus höher.

 

[Doramaniac]

Ich bezog mich bei der reduzierten Lebensdauer auch nicht auf die ursprüngliche Konstruktionsauslegung, sondern auf Mängel die sich aus der Produktion ergeben, insbesondere für Flugzeuge die 44/45 aus den Werken kamen. Diese waren kriegsbedingt keine "friedensmäßig" gefertigten Flugzeuge mehr und die Verarbeitung war entsprechend schlechter bzw.

Eine 1940 gefertigte Bf109E Zelle ist von der Lebensdauer her etwas ganz anderes als eine Ende 44 enstandene FW190D Zelle.
Ein 1940 gebauter DB601 etwas anderes als ein Ende 44 ausgelieferter JUMO213.

 

[78587?]

sondern auf Mängel die sich aus der Produktion ergeben, waren kriegsbedingt keine "friedensmäßig" gefertigten Flugzeuge mehr und die Verarbeitung war entsprechend schlechter bzw.

welche Fertigungsbedingten "Mängel" würden denn deiner Meinung nach zu einer Reduzierung der Lebensdauer führen.?

 

[Doramaniac]

welche Fertigungsbedingten "Mängel" würden denn deiner Meinung nach zu einer Reduzierung der Lebensdauer führen.?

Schlechte Verarbeitung an sich, die sich durch die Umstellung der Produktion Anfang 1944 ergab, da immer mehr Zwangsarbeiter eingesetzt werden mussten.
Die 72 Stunden Woche der Arbeitskräfte die nicht zu einer gesteigerten Qualität der Arbeit führt. Die Notwendigkeit hohe Produktionszahlen auszustossen, die bei der bestehenden Personalknappheit Resourcenknappheit eine Beibehaltung der Qualität nicht zulässt.
Beginnende Materialknappheit, die besonders die Motorenherstellung betraff.

Fehlende oder reduzierte Endkontrolle, so dass die meisten Flugzeug ohne vollständigen Abnahmeflug ausgeliefert wurden.

Die Schweizer Luftwaffe hatte z.B. erhebliche Probleme mit den 1944 erworbenen Me109Gs da die Verarbeitungsqualität zu wünschen übrig lies. Die älteren Emils wiesen diese Probleme nicht auf.

 

[78587?]

@Doramaniac

Hmm, jetzt weis ich nicht was ich dazu sagen soll.:?!

Entweder bringst du da die Begriffe "Lebensdauer", "Nutzungsdauer" und "Betriebsstörung" durcheinander, was auch nicht verwunderlich ist, da dies auch immer wieder in der Literatur miteinander verwurstelt wurde/wird, oder dir ist die Bedeutung derer tatsächlich nicht bewust.


Daher versuche ich das mal kurz in Worte zu fassen:

Lebensdauer

ist die konstruktive Auslegung und Berechnung der Zelle aufgrund des gefordernen Lastvielfachen, der Werkstoffauswahl und deren Dimensionierung.
Daraus ergibt sich die maximal zulässige Belastung (Erdbeschleunigung in "G"), und wie oft man diese max. Belastung in die Zelle einleiten kann bis sie versagt. Grundlage der Berechnung ist die "Wöhlerkurve" aus der man Ablesen kann wieviele Lastzyklen der Werkstoff aushält bis er Ermüdet und versagt.
Beispiel:
Wenn ich es noch richtig wiedergebe, so kann man eine Fabrikneue "F-4 Phantom" mit ca 12-13 G belasten, nach 300 Flugstunden sind dann nur noch max. 8 G zulässig. Diese mögliche max. Belastung verringert sich dann weiter bis auf ca. 3500-4000 Stunden. Danach geht man davon aus, dass die Zelle soweit Ermüdet ist, dass ein sicher Betrieb im Kampfeinsatz nicht mehr möglich ist. Man spricht daher vom Lebensende bzw die Zelle ist Abgeflogen, und es ist auch nicht Wirtschaftlich eine Instandsetzung machen, ein Neubau währe da billiger.
Das eben genannte Beispiel kann man für alle Flächenflugzeuge gleichsetzen, eben nur mit andern Parametern.

Nutzungsdauer

Beschreibt den Zeitraum zwischen der zuführung der Maschine bei der Truppe, und deren Totalverlust, bzw der entnahme aus dem Fronteinsatz aufgrund einer Instandsetzung und Rückführung in eine Werft. Also alles was nicht direkt an der Front repariert werden kann.
Die "Nutzungsdauer" ergibt sich durch Feindeinwirkung und Bedienungsfehler aufgrund mangelnder Ausbildung und Erfahrung des Flugzeugführers oder auch des Wartungspersonals.
Oder einfacher gesagt, ein 19 jähriger mit 10 Flugstunden ist mit der Technik und den 2000 PS vor seinen Füßen einfach völlig Überfordert, der muss die Kiste zwangläufig auf die Nase legen.


Betriebsstörung

Zur Betriebsstörung gehört neben dem klassischen Motorschaden auch der Ausfall von Bauteilen wie etwa Treibstoffpumpen, Instrummente, Funk etc.
Also alles was einem Verschleiß unterliegt und man relativ leicht Austauschen kann, und nicht durch direkte Feindeinwirkung verursacht wurde.




Das Beispiel mit den "Gustav´s" in der Schweiz ist sehr gut.
Dabei handelt es sich ausschlieslich um "Betriebsstörungen", man kann da nicht von " geringer Lebensdauer" der 109 sprechen.
Glücklicherweise, sind alle Motorschäden dort sehr gut dokumentiert, und zeigen eindeutig die Ursachen. Es gab keinerlei konstruktionsbedingte Schäden an den 605er, sondern das waren alles ganz Bewust gelegte Fehler von den "Monteuren". Dazu gehören überzogende Schrauben, falsch herum eingesetzte Teile, fehlende Bauteile..... etc. Wenn man sich die Fehler betrachtet, kommt man zu dem Ergebniss, dass die Fertigungs-Kontrolle diese Missstände nicht findet, und die Motoren die Prüfläufe überleben, und später erst Kaputt gehen.
Die Schäden wurden der Fa. Daimler-Benz angezeigt, und man verlange sogar Schadensersatz.
Im gegensatz dazu, gab es bei den Schweizern keinerlei Beanstandungen an den Zellen.!!


Nochmal zurück zu kommen auf die "Fertigungsqualität"
Richtig ist, die Handwerkliche Qualität einer ´44 Maschine ist nicht mehr die einer von ´39.
Aber das heist nicht gleichzeitig auch eine verringerung der "Lebensdauer".
Wenn man sich die Untersuchungsberichte von Beuteflugzeugen ansieht, kommt man auf deutscher Seite regelmäsig zu der Schlussfolgerung, dass diese Baumuster einfacher in der Fertigung und der Konstruktion waren. Diese Dinge aber nicht mit den deutschen Normen und Vorschriften vereinbar waren. Danach hätte man die gar nicht Fliegen dürfen.
Umgekehrt verhält es sich so, dass deutschen Baumustern hohe handwerkliche Qualität, bzw auch zuviel Bescheinigt wird.

Ich wage jetzt mal die These aufzustellen, dass deutsche Zellen anno ´45 zwar nicht mehr die Handwerkliche Qualität aufweisen, aber bezogen auf die "Lebensdauer" durchaus mit Allierten Baumustern noch auf einem Level liegen.


Da man ja sah, dass die Nutzungsdauer für ein Jagdflugzeug auf ca. 60-70 Stunden zusammen geschrumpft war, hat man das Pragmatisch gesehen, und Hochlegierte Werkstoffe wo es möglich war durch minderwertige Ersetzt. So wurden Laufbuchsen aus einfachem Kohlenstoffstahl hergestellt. Wälzlager teils durch Gleitlager ersetzt........
Macht eigentlich auch Sinn, warum soll man Motoren bauen die 200-600 Stunden Lebensdauer haben, wenn man diese Stunden aufgrund der äusseren Bedingungen gar nicht mehr erreicht.

 

[Wolfgang Henrich]

Das würde sich aber dann jetzt wiedersprechen. Man kann nicht einem "deutschen" Flugzeug von 44 attestieren dass es immer noch eine hohe Lebensdauer hat (laut ursprünglicher Berechnung) und gleichzeitig sagen man hat die Konstruktion vereinfacht weil man eben keine hohe Lebensdauer mehr brauchte, da die Nutzungsdauer ohnehin deutlich niedriger lag.

Von daher ist die Aussage von Doramaniac wieder richtig, dass eben eine Maschine von 1944 eine geringere Lenbbensdauer als jene von 1939 hat.

Die für die 39er Bf 109 ausgelegte Lebensdauer stimmt ja nicht mehr, weil sich die technischen Parameter geändert haben. Wenn ich halt die technischen "Werte" ändere, dann ist eben eine Zelle oder ein Motor eher zerschlissen als es die Lebensdauer urprünglich vorsah.

Dieser Satz "ist die konstruktive Auslegung und Berechnung der Zelle aufgrund des gefordernen Lastvielfachen, der Werkstoffauswahl und deren Dimensionierung." sagt es ja schon. Eine Hauptkomponete wurde ja mindestens verändert, nämlich die Werkstoffauswahl. Damit ändere ich die Parameter, die die Lebensdauer bestimmen.

Ich denke mal das ist es was Doramaniac auch meint.

 

[78587?]

Das würde sich aber dann jetzt wiedersprechen. Man kann nicht einem "deutschen" Flugzeug von 44 attestieren dass es immer noch eine hohe Lebensdauer hat (laut ursprünglicher Berechnung) und gleichzeitig sagen man hat die Konstruktion vereinfacht weil man eben keine hohe Lebensdauer mehr brauchte, da die Nutzungsdauer ohnehin deutlich niedriger lag.

Bitte genau Lesen,
ich hab in keinem Wort erwähnt, dass man die Konstruktion der Zellen vereinfacht hat. Ich hab nur die Motoren angesprochen, bei denen man Hochwertigste Chrom-Molybdän-Vanadium-Stähle ersetzt hat, durch welche die nicht so Verschleißfest sind.
Was jetzt die Zellen zb der FW-190 angeht, so war das sogar teils umgekehrt. Dort war man gezwungen aufgrund des steigenden Fluggewichts noch die nötige Festigkeit zu gewährleisten. Und das ging vorallem bei der "D" und den "Ta" nur noch durch die verwendung hochwertigsten Aluminiums. Für die Nutzung musste sogar eigens eine Sonderfreigabe des RLM beantragt werden, weil diese Legierung auf der Liste der Sparmaterialien stand.

 

[Doramaniac]

Hallo 78587?,

ich denke ich habe da dann tatsächlich die falsche Begrifflichkeit verwendet.

Nach deiner Aufteilung meine ich dann die "Betriebsstörung".

Nochmal zurück zu kommen auf die "Fertigungsqualität"
Richtig ist, die Handwerkliche Qualität einer ´44 Maschine ist nicht mehr die einer von ´39.
Aber das heist nicht gleichzeitig auch eine verringerung der "Lebensdauer".
Wenn man sich die Untersuchungsberichte von Beuteflugzeugen ansieht, kommt man auf deutscher Seite regelmäsig zu der Schlussfolgerung, dass diese Baumuster einfacher in der Fertigung und der Konstruktion waren. Diese Dinge aber nicht mit den deutschen Normen und Vorschriften vereinbar waren. Danach hätte man die gar nicht Fliegen dürfen.
Umgekehrt verhält es sich so, dass deutschen Baumustern hohe handwerkliche Qualität, bzw auch zuviel Bescheinigt wird.

Ich wage jetzt mal die These aufzustellen, dass deutsche Zellen anno ´45 zwar nicht mehr die Handwerkliche Qualität aufweisen, aber bezogen auf die "Lebensdauer" durchaus mit Allierten Baumustern noch auf einem Level liegen.


Da man ja sah, dass die Nutzungsdauer für ein Jagdflugzeug auf ca. 60-70 Stunden zusammen geschrumpft war, hat man das Pragmatisch gesehen, und Hochlegierte Werkstoffe wo es möglich war durch minderwertige Ersetzt. So wurden Laufbuchsen aus einfachem Kohlenstoffstahl hergestellt. Wälzlager teils durch Gleitlager ersetzt........

Hier stimmen wir voll überein. In diesem Zusammenhang ist dann auch meine Aussage zu verstehen, dass die Abnahme der Fertigungsqualität zu einem schnelleren Verschleiß, höheren Wartungsanforderung usw. geführt hat.

 

[Wolfgang Henrich]

Man hat aber auch Zellen oder Anbauseitig nicht hochbelastetes Material dann gegen Materialien minderer Güte bzw. Haltbarkeit ausgetauscht. (minderwertigere Metalle oder Holz). Mag sein, dass man rein von der nackten Zelle her gesehen von einer höheren oder gleichbleibenden Lebensdauer ausgehen kann aber das Gesamtpaket Flugzeug hatte sicherlich eine geringere.

Vielleicht sollte man einfach einen anderen Ansatz verfolgen und mal von der reinen FLugzeugbauseite (Zellenseitig) wegkommen. Ich glaube für das heutige Betreiben wäre es mal interessant wenn man vergleichen könnte für welches Modell man halt mehr Aufwand betreiben um es am Fliegen zu halten.
Ich schätze eine Bf 109 wird teurer sein als eine Mustang. Alleine schon wegen der Ersatzteillage. Aber wie ist das mit den Wartungsintervallen? Muss sie häufiger, intensiver inspiziert werden?

Aber letztlich ist das wieder ein Thema für sich und führt alles von der eigentlichen Frage weg, nämlich ob diese Maschinen überhaupt in die Luft sollen.

 

[Doramaniac]

Ich sage auch sie sollen. Wer rastet der rostet. ;)

 

[FREDO]

Und wenn sie dann, aus welchen Gründen auch immer, runtergefallen sind, vielleicht noch mit Personenschaden, ist das Geschrei groß... Im Mindestfall wird dann wieder um Spenden geworben...

 

[Rasmussen]

Und wenn sie dann, aus welchen Gründen auch immer, runtergefallen sind, vielleicht noch mit Personenschaden, ist das Geschrei groß... Im Mindestfall wird dann wieder um Spenden geworben...

... genau FREDO, und deshalb bekämen sie von mir auch nicht einen einzigen müden Cent (denn alles was noch ein wenig Original ist, sollte auf dem Boden bleiben).

Die Briefmarkensammler sind da wesentlich vernünftiger ... dort käme nicht einer auf den Gedanken, die "Blaue Mauritius" auf einen Brief zu kleben und auf die Post zu bringen, nur weil eine Briefmarke auf einen Brief gehört und verschickt werden muss .

Beste Grüße
Rasmussen

 

[Rasmussen]

Die Schweizer Luftwaffe hatte z.B. erhebliche Probleme mit den 1944 erworbenen Me109Gs da die Verarbeitungsqualität zu wünschen übrig lies. Die älteren Emils wiesen diese Probleme nicht auf.

Dies wird immer wieder gern kolportiert ... es erklärt jedoch nicht, warum die Finnen, deren Maschinen zu großen Teilen vom gleichen Werk kamen und sogar aus noch späteren Baulosen stammten, über derartige Probleme nicht klagten. Der Grund lag wohl - wenn ich mich recht entsinne - eher in einer gewissen Schweizer "Sparsamkeit" (um nicht das böse Wort des "Geizes" zu verwenden) ... oder sie waren nicht so pingelig wie die Schweizer .

Beste Grüße
Rasmussen

 

[Cherrylock]

Die Entscheidung ob ein Old geflogen wird oder nicht sollte man schon denen überlassen die dafür enorme Summen hinlegen um sie flugtüchtig zu halten oder neu aufzubauen. Es gibt doch deutlich weniger Leute die Geld in die Hand nehmen um ein Flugzeug in ein Museum zu stellen. Was wäre aus der DC-6 geworden die Red Bull sich geleistet hat? Sicher ist es auch super Nachbauten zu sehen, aber die gibt es auch nur für wenige Typen. Boneyards gibt es da schon heufiger.