Su-30 Versionen

[Sens]

Das hatten wir schon einmal, als es gegen die USAF ging. Wer was im Netzwerk der Heimmannschaft darf, der kann schon die einmalige gewünschte Überraschung erzielen. Ich glaube beide Seiten waren hoch zufrieden.

 

[n/a]

Eurofighter / Typhoon unter Druck : 12-00 Kill Rekord zugunsten der Su-30MKI !

Die nach den Artikel „David und Goliath“ träge in der Luft hängenden Flanker schlagen Royal Air Force Typhoon 12-00 in dogfight !

http://www.ndtv.com/india-news/indian-air-forces-top-guns-score-wins-in-the-uk-1204336

So viel zum Europäischen Air Dominance Fighter !

Bildquelle.: akshay IDF / ndtv india

Wenn man alles aus der Indischen Propagandamaschinerie glauben will?

Have Indian Su-30s really “dominated” RAF Typhoons in aerial combat with a 12-0 scoreline? Most probably not.

http://theaviationist.com/2015/08/08/have-indian-su-30s-really-dominated-raf-typhoons-in-aerial-combat-with-a-12-0-scoreline-most-probably-not/

 

[Milliway]

Wenn man alles aus der Indischen Propagandamaschinerie glauben will?

Hallo Frank1206,

Es ist dir schon bekannt das dein Link das Eurofighter Desaster indirekt bestätigt !
Bislang gibt es keine Veröffentlichung / Analyse seitens Royal Air Force von der Übung ?

Aber ist gibt Rechtfertigungs Versuche : das die Typhoons mit einem Arm auf den Rücken
Gekämpft haben.

In this case, for instance, dealing with the ROE, an RAF source said the Typhoons fought “with one arm behind their backs.”

http://www.raf.mod.uk/news/archive/flanker-and-typhoon-dogfight-28072015

Also ist davon Auszugehen das die Flanker, die Eurofighter / Typhoons geknackt haben !

Bildquelle.: 2015 RAF-MOD-UK

 

[n/a]

Wenn es denn so war habe ich kein Problem damit.
Ein Problem habe ich aber einer Indischen Pressemeldung zu glauben. (12-0)
Aber das darf jeder für sich selbst beurteilen.

Mit ".... ist davon Auszugehen" und angeblichen "Rechtfertigungs Versuchen" kommen wir hier nicht weiter.
Vielleicht kommen ja früher oder später die Fakten an die Öffentlichkeit, aber eher unwahrscheinlich.

 

[Fliegernase]

ein Arm auf dem Rücken wird wohl heißen, dass das Helmvisier nicht verwendet wurde. Hier wäre aber die Frage ob die Inder ein solches Visier haben und wenn ja, ob sie es bei den Übungen verwendet haben.

Nehmen wir mal an, beiden haben kein Helvisier verwendet, dann wäre eine SU30 im Dogfight durchaus ein ernstzunehmender Gegner für einen Eurofighter und vielleicht in manchen Situationen auch Überlegen. Soweit also alles im grünen Bereich.
Die Angabe von 12:0 ist aber schon komisch. Zum einen ist aber völlig unklar wie dieses Verhältnis zustande gekommen ist bzw. bei welchen Szenarien und unter welchen Bedingungen. Zum Anderen sagt der indische Bericht ja selber, dass ein paar Su30 verloren gingen, diese sind dann wohl bei dem Verhältnis 12:0 nicht berücksichtigt. Stellt sich die Frage wass sonst alles nicht zu diesem Verhältnis gezählt wurde.
Sollte das Verhältnis von 12:0 tatsächlich repräsentativ sein, dann würde ich aber zunächst einmal wissen welche God-Piloten bei den Indern und welche Mechaniker bei den Engländern geflogen sind, bevor ich irgendwelche Gedanken an die Leistungsfähigkeit der Flugtzeuge verschwenden würde.

 

[Sens]

Die Briten und Inder haben bekommen, was sie wollten. Die RAF Erkenntnisse über die Leistungsfähigkeit eines Musters, das nicht nach ihren Vorgaben und Annahmen geflogen wurde. Die IAF konnte ihre Taktik demonstrieren und Renommee gewinnen. Bleibt also nur die Frage, wer am Meisten davon gewinnen kann. Da sehe ich die RAF im Vorteil, weil sie jetzt weis, was nicht ihren Annahmen entsprochen hat.

 

[Milliway]

Erklärungsversuch der RAF zur RAF Challenge Indian Air Force 'Whitewash' Claims

Unsere Analyse stimmt nicht überein was Berichtet wurde, Royal Air Force Piloten und die Typhoon entwickelten sich während der Übung mit, und gegen die indische Luftwaffe.

"Our analysis does not match what has been reported, RAF pilots and the Typhoon performed well throughout the exercise, with and against the Indian Air Force."

An Anfang der Übung wurde scheinbar der Gegner von der RAF unterschätzt, aber die Fakten verschweigt auch dieser Bericht.
( In Bericht sind zwei Videos von der Übung verlinkt ! )

http://forces.tv/00317417

 

[bushande]

Erklärungsversuch der RAF zur RAF Challenge Indian Air Force 'Whitewash' Claims

Unsere Analyse stimmt nicht überein was Berichtet wurde, Royal Air Force Piloten und die Typhoon entwickelten sich während der Übung mit, und gegen die indische Luftwaffe.

"Our analysis does not match what has been reported, RAF pilots and the Typhoon performed well throughout the exercise, with and against the Indian Air Force."

An Anfang der Übung wurde scheinbar der Gegner von der RAF unterschätzt, aber die Fakten verschweigt auch dieser Bericht.
( In Bericht sind zwei Videos von der Übung verlinkt ! )

http://forces.tv/00317417

"Die RAF Piloten haben eine gute Leistung abgegeben" ist eine korrektere Übersetzung.

 

[arneh]

Sollte das Verhältnis von 12:0 tatsächlich repräsentativ sein, dann würde ich aber zunächst einmal wissen welche God-Piloten bei den Indern und welche Mechaniker bei den Engländern geflogen sind, bevor ich irgendwelche Gedanken an die Leistungsfähigkeit der Flugtzeuge verschwenden würde.

Zumindest kann man dann davon ausgehen, das die Piloten des EF sich in für ihr Flugzeug ungünstige Situationen/Parameter haben zwingen lassen (Low&Slow, high Alpha, da ist der EF eher nicht so gut, dafür die SU besonders). Je nach RoE und Parametern bei Beginn des Luftkampfes und Ausbildung/Erfahrung/Fähigkeit kann dann schon mal so was rauskommen. Die Briten hatten schon ein paar ähnliche Totalausfälle in sehr ähnlichen Szenarien in der Vergangenheit (z.B. gegen die Rafale oder auch mit dem Tornado F3 gegen die Mig29), evtl. klemmt es da ein bisschen mit der Luftnahkampfausbildung.
Für den EF ist das natürlich im Hinblick auf zukünftige Exportaussichten nicht wirklich gut. Ob hier die britische Beteiligung an der F-35 mit reinspielt?
Edit: Auf jeden Fall sollte man wohl den Aero Mod Kit und evtl. auch die Schubvektordüsen für den EF pushen.
Und beim nächsten Mal evtl. doch lieber die Luftwaffe drauf ansetzen. Die Briten konzentrieren sich scheinbar doch zu viel auf das Bomben werfen...

 

[Fliegernase]

Zumindest kann man dann davon ausgehen, das die Piloten des EF sich in für ihr Flugzeug ungünstige Situationen/Parameter haben zwingen lassen (Low&Slow, high Alpha, da ist der EF eher nicht so gut, dafür die SU besonders).

Der EF mag in diesem Bereich nicht Spitzenklasse sein und die SU dort vielleicht auch Vorteile haben, ein solches Ergebnis würde ich aber eher als EF = Unbrauchbar bzw. SU = vom andern Stern interpretieren. Man sollte nicht vergessen, dass eine SU30 ein großes schweres Flugzeug ist, dass beim Flug mit hohen AoA sehr viel Energie verliert und dann ein sehr leichtes Zeil abgibt, dagegen ist ein EF, der eher geringere AoAs fliegt und die Geschwindigkeit (und damit die Energie) höher hält, auch für eine noch so manövrierbare Su kein leicht zu treffendes Ziel. Es gab ja auch mal eine Übung von EF und F22, die mit ihrer 2D TVC auch sehr große AoAs fliegen kann. Bei diesen Kämpfen hat der EF (angeblich) nicht so schlecht abgeschnitten.
Einzig nachvollziebares Szenario mit einem deratigen Abschussverhältnis wäre ein Kurvenkampf zwischen EF und SU30 bei geringer Geschwindigkeit und auf kurze Distanz und idealerweise mit einem Vorteil für die SU bei Kampfbeginn. Ich wüsste aber nicht, warum sich die britischen EF Piloten bei einem normalen Dogfight auf ein derart langsames Kurven einlassen sollten. Zusätzlich wäre denkbar, dass die Inder mit und die Briten ohne Helvisier geflogen sind.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die britischen Piloten die indischen SU30 derart unterschätzt haben. In den 90er Jahren konnten viele westlichen Nationen ihre Piloten gegen deutsche Mig29 antreten lassen um Erfahrungen im Dogfight gegen russische Modelle zu sammeln. Ich gehe davon aus, dass auch die brtitische Luftwaffe über diese Erfahrungen bzw. die Auswertung dieser Kämpfe verfügt. Die Mig29 würde ich im Dogfight auch nicht schlechter einschätzen als eine SU30. TVC sollte man (siehe Beispiel F22) auch nicht zu sehr überschätzen.

Bleiben die Offenen Fragen zum simulierten Szenario und der Ausstattung (Helvisier Ja/Nein). 12:0 gegen die unterschiedlichen Flugeigenschaften der Flugzeuge jedenfalls nicht her, denn da ist der Eurofighter eher besser.

Die Dogfight relevanten Eigenschten im Vergleich.
Gewicht: Eurofighter ++
Tragflächenbelastung: Eurofighter +
Schub/Gewicht: Eurofighter ++
Steiggeschwindigkeit: etwa gleich
Kurvenbeschleunigung: gleich
Max AoA: Su30 ++
Größter Vorteil der SU30, falls relevant, ist die üblicherweise größere Anzahl an Kurzstreckenraketen.

 

[arneh]

Der EF mag in diesem Bereich nicht Spitzenklasse sein und die SU dort vielleicht auch Vorteile haben, ein solches Ergebnis würde ich aber eher als EF = Unbrauchbar bzw. SU = vom andern Stern interpretieren. Man sollte nicht vergessen, dass eine SU30 ein großes schweres Flugzeug ist, dass beim Flug mit hohen AoA sehr viel Energie verliert und dann ein sehr leichtes Zeil abgibt, dagegen ist ein EF, der eher geringere AoAs fliegt und die Geschwindigkeit (und damit die Energie) höher hält, auch für eine noch so manövrierbare Su kein leicht zu treffendes Ziel. Es gab ja auch mal eine Übung von EF und F22, die mit ihrer 2D TVC auch sehr große AoAs fliegen kann. Bei diesen Kämpfen hat der EF (angeblich) nicht so schlecht abgeschnitten.

So ist es!
Deswegen meinte ich ja, dass wenn das Verhältnis so war, man den Luftkampf vielleicht lieber anderen überlassen sollte . Der EF sollte bei gleich guten Piloten selbst im WVR eigentlich (klar) im Vorteil sein. (Genau wegen den von Dir genannten Stärken/Schwächen). Bei vergangenen Mock Combats klang das auch immer mal wieder so durch. Wie gesagt hatten speziell die Briten aber auch früher schon ein paar Totalausfälle, wo sie komplett untergegangen sind. Da scheint vielleicht in der Ausbildung was im Argen zu liegen.
Aero Mod Kit und TVC helfen dann eben den Piloten, die es nicht verstanden haben den Fight in für sie optimale Flugbereiche zu zwingen.

 

[Sens]

Es ist schon erstaunlich, wie einmal gemachte Erfahrungen immer wieder in Vergessenheit geraten oder durch ein übersteigertes Selbstbewusstsein ignoriert werden. Schon bei den "Kämpfen" mit der MiG-29 lernten die westlichen Piloten, das nur "Unwissende" mit einer MiG-29 den "Messerkampf" in der "Telefonzelle" eingingen. Das bei zunehmender Geschwindigkeit die eignen Chancen stiegen und nicht in jeder Position der Zweikampf gesucht werden durfte hätte Ihnen zwar der eigene Geheimdienst berichten können, doch auf die "harte Tour" lernt man schneller.
Die Taktiken der Inder sollten dem Geheimdienst der Briten eigentlich bekannt sein. Es scheint so, dass man dies bewusst ignoriert hat, um den größten Lerneffekt für die eigenen Piloten zu erzielen. Das dabei so ein einseitiges Verhältnis an die Presse von Seiten der Inder durchsickerte hat sicherlich einen Image-Schaden auf Seiten der Briten verursacht. Auf der Haben-Seite kann die RAF auf die jetzt erwiesene Notwendigkeit für einige Verbesserungen verweisen, sei es in der Ausbildung der Piloten oder die Erweiterung der Fähigkeiten des Waffensystems. .

 

[Fliegernase]

Es ist schon erstaunlich, wie einmal gemachte Erfahrungen immer wieder in Vergessenheit geraten oder durch ein übersteigertes Selbstbewusstsein ignoriert werden. Schon bei den "Kämpfen" mit der MiG-29 lernten die westlichen Piloten, das nur "Unwissende" mit einer MiG-29 den "Messerkampf" in der "Telefonzelle" eingingen.

Genau genommen wussten sie das schon vorher. Die Übungen mit den Mig29 dienten eher dazu, den Piloten Erfahrung darin zu geben, wie sie diesen Messerkampf entweder verhindern oder sich in einer solchen Situation zu verhalten haben. Es ging ausserdem darum zu lernen, welche Taktiken ein möglicher Feind mit solchen Flugzeugen einsetzen könnte, um einen Messerkampf zu erzwingen.
Die Fähigkeiten der Mig29 in diesem Bereich waren auch ohne diese Übungen bekannt und die Taktik der Nato Staaten war auch ohne diese Übungen, den Gegner auf möglichst große Distanz zu bekämpfen.

Ich glaube nicht, dass die britischen Piloten dümmer oder unerfahrener sind als andere. Solange wir die Szenarien, die zu diesem Abschussverhältnis führten nicht kennen, wäre das eine freche Unterstellung.

 

[Sens]

Bekannt schon, doch in Verbindung mit einem HMS, der R-73 und einem mindestens gleichwertigen Piloten, der die eigenen Taktiken kannte, eine besondere Herausforderung. Man lies die eigenen Piloten bewusst ins "offene Messer" laufen und nach den ersten Erlebnisberichten gab es kaum noch Einheiten und Piloten, die sich nicht im Vorfeld auf diese Art von Zweikampf vorbereiteten.
Es sind immer künstliche Situationen herbei geführte Situationen und im Ernstfall bleibt immer die Option erst gar nicht in einen Luftkampf zu gehen. Im Prinzip ein recht spezielles Training für die Situation, wenn man von der Gegenseite überrascht wurde.

 

[Milliway]

Hallo @ lowdeepandhard,

als erstes möchte ich mich für den roten bei dir bedanken.
Ist eben das Typische Verhalten eines Eurofighter FanBoys !
Mit der Begründung: „Was nicht passt, wird passend gemacht“ bringe ich Ralf Richter in Verbindung aber nicht die Übung Indradanush 2015!

Sicherlich wurden die Eurofighter / Typhoon nicht von technisch veraltete Flanker platt gemacht !

Jetzt mußt du liefern, es fehlen noch Belastbare Fakten zu dem12-0 Typhoon Desaster !

Verbleibe mit freundlichen Grüßen aus dem Emsland

PS. Meist liegt die Wahrheit in der Mitte der Propagandamaschinerie.
Ferner hat Seinerzeit das Westfallen Geschwader mit ihren F-4F Phantom beim ersten aufeinander treffen auch die Eurofighter geknackt ! Vermutlich ist das zweite Besatzungsmitglied in Cockpit, ein nicht zu unterschätzender Faktor.

 

[Fliegernase]

Ferner hat Seinerzeit das Westfallen Geschwader mit ihren F-4F Phantom beim ersten aufeinander treffen auch die Eurofighter geknackt ! Vermutlich ist das zweite Besatzungsmitglied in Cockpit, ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Die F4 haben auch schon F15 geknackt. Es gehört einfach zur Realität, dass auch ein hoch modernes und technisch überlegenes Flugzeug durch alte Muster Geschlagen werden kann. 12:0 für die Su30MKI träfe aber eine vollständig andere Aussage.

 

[lowdeepandhard]

Hallo @ lowdeepandhard,

als erstes möchte ich mich für den roten bei dir bedanken.
Ist eben das Typische Verhalten eines Eurofighter FanBoys !
Mit der Begründung: „Was nicht passt, wird passend gemacht“ bringe ich Ralf Richter in Verbindung aber nicht die Übung Indradanush 2015!

Sicherlich wurden die Eurofighter / Typhoon nicht von technisch veraltete Flanker platt gemacht !

Jetzt mußt du liefern, es fehlen noch Belastbare Fakten zu dem12-0 Typhoon Desaster !

Verbleibe mit freundlichen Grüßen aus dem Emsland

PS. Meist liegt die Wahrheit in der Mitte der Propagandamaschinerie.
Ferner hat Seinerzeit das Westfallen Geschwader mit ihren F-4F Phantom beim ersten aufeinander treffen auch die Eurofighter geknackt ! Vermutlich ist das zweite Besatzungsmitglied in Cockpit, ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Eurofighter-Fanboy, nur weil man deiner Ideologie nicht folgt ... ja ne, ist klar Dass du aus der Ferne anhand einer einzigen Sekundärquelle derartig gewagte Thesen aufstellst (und um einen Insider handelt es sich bei dir offenbar nicht gerade, wie in vergangenen Diskussionen deutlich wurde) und von angeblich verschwiegenen "Fakten" sprichst, spricht jedenfalls Bände.

Den fachlichen Teil haben arneh und Fliegernase bereits erklärt, no need to do it again.

 

[bushande]

Dieser Tage war in der Bucht ein Patch dieser Übung zur Auktion und ging für schlappe 80 englische Pfund über den Tisch
Da war neben den Silhouetten von Eufi und Su-30 auch eine Tornado Silhouette zu erkennen. Kann es sein, dass auch britische Tonkas an der Übung mit teilgenommen haben? Vielleicht erklärt das die zugegebenermaßen in meinen Augen ebenfalls doch sehr ambitionierte Kill-Ratio?

 

[Nachbrenner]

SU 30SM - nagelneu bei der Landung in Tolmaschewo auf dem Überführungsflug zur Einheit?????

 

[Daedalus]

Richtig. Das sind die nächsten Flugzeuge für das 31. IAP in Millerowo. Weitere 6 sollen noch in Irkutsk auf ihre Überführung warten.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann wird 2016 die 600ste Su-30 gebaut werden.