Braucht die Luftwaffe mehr als 3 Jetflugplätze?

[Tigerfan]

Wenn es die Kapazitäten (Infrastruktur- und Lärmmässig) zulassen würden, ja wieso nicht die Staffeln von Meiringen (und Sion?) in Emmen stationieren?

Ich hatte mit dem VBS Kontakt gehabt und es seien folgende Gründe, die gegen eine Stationierung in Emmen sprechen (auch nur für kurze Zeit z.B während der touristischen Hochsaison):

- Finanzen: Das VBS muss die finanziellen Vorgaben einhalten und gleichzeitig die Leistungen erbringen. Zu den Sparmassnahmen gehöre auch die Konzentration der Jetkompetenz auf die drei Jetflugplätze. Im Rahmen der Armee XXI wurden in Emmen übrigens 12 Stellen abgebaut (dafür haben wir die Drohnen :D ).

- Personelle Herausforderung: Wurde nicht weiter erläutert. Es ist klar, dass es in EMM praktisch kein Personal für Jets mehr gibt (ausser die der RUAG aber die haben andere Aufgaben) aber Meiringen ist nicht wirklich weit weg von Emmen (50min ohne Stau). Man könnte doch sicher ein paar Fahrzeuge oder ein Lufttaxi für den Transport organisieren.

Technische Herausforderung: Da kann ich mir nichts vorstellen. Es ist aber allgemein bekannt, dass Mittellandflugplätze öfters angeflogen werden können, als Alpenflugplätze.

Logistische Herausforderungen: Das hat Grimmi bereits weiter vorne erklärt:D

 

[Grimmi]

Auch in der heutigen Print-/OnlineAusgabe des 'Der Brienzer' gibts wieder Artikel darüber: http://www.der-brienzer.ch/artikel/?cq_*a4691deb=ivxPU=879875v8

 

[Tigerfan]

@Grimmi

In dieser Zeitung ist auch ein Interview von Max Binder betreffend dem alternativen Stationierungskonzept.

http://www.der-brienzer.ch/artikel/?cq_*5c7cb4b2=ivxPU=879875ws

Sollte man nicht zuerst die Jet-Infrastrukur in Emmen voll ausnutzen, bevor man sich Gedanken macht über einen Jetflugbetrieb in Dübendorf? Sollen die F/A-18 wirklich wieder ab diesen Flugboxen fliegen, die nicht einmal vor Regen und Wind schützen?

 

[Grimmi]

@Tigerfan
Habe ja Artikel in der Mehrzahl geschrieben - trotzdem Danke fürs direkte verlinken ;)


Und meine Meinung sollte ja hinreichend bekannt sein :engel:

 

[Tigerfan]

Motion (wie erwartet) abgewiesen

Motion zur Änderung des Stationierungskonzept abgelehnt

In einer Motion forderten der Berner Nationalrat Adrian Amstutz und 72 mitunterzeichnende Parlamentarier den Bundesrat auf, das Stationierungskonzept der Luftwaffe mit drei Jet-Flugplätzen zu überprüfen. Diese Konzentration führe zu «massiven Belastungen» in den betreffenden Flugplatzregionen. «Der Bundesrat sieht gegenwärtig keinen Anlass, das Stationierungskonzept zu überprüfen», schreibt der Bundesrat. Er beantragt die Motion abzulehnen. Man sei sich bewusst, dass «die Lärmimmissionen namentlich des F/A-18 erheblich sind. Das VBS führe deshalb den Dialog mit dem betroffenen Regionen, um die Lärmbelastung zu reduzieren. «Mit dem Stationierungskonzept hat die Armee die Anzahl der Flugplätze nach eingehender Analyse unter Berücksichtigung der Streitkräfteentwicklung und der Ressourcensituation definiert», begründet der Bundesrat die Ablehnung. Etwas gar naiv klingt die Stellungnahme zum Ersatz des Tigers. «Sollte sich im Rahmen des Beschaffungsprozesses für den Tiger-Teilersatz aus übergeordneten Überlegungen eine Überprüfung als opportun erweisen, müsste diese zu jenem Zeitpunkt eingeleitet werden.» Ob in einigen Jahren eine Reaktivierung eines Flugplatzes – beispielsweise Dübendorf – noch möglich und politisch durchführbar sein wird, ist höchst ungewiss. Die Ablehnung des Bundesrates dürfte weiteres Wasser auf die Mühle der Weber-Initiative sein.

jungfrau-zeitung.ch

Leider kann ich die Antwort des Bundesrates auf der offiziellen Homepage nicht öffnen.

Es wird langsam wirklich Zeit, dass der Bundesrat ausgewechselt wird.
Der Bundesrat und die Luftwaffe wird in Zukunft massive Probleme bekommen, wenn sie so weiterfahren wie bisher. Wenn ein neues Kampfflugzeug beschafft werden sollte, braucht es einen 4., evlt. einen 5. Flugplatz. Die Frage ist, ob es dann nicht zu spät ist? Es wird noch Jahre dauern bis definitv feststeht, wieviele Flugzeuge und wieviele Flugplätze die Schweizer Luftwaffe in Zukunft haben soll.

 

[Marc]

Weiss jemand, wieviele Flugzeuge in Deutschland auf einem grösseren Fliegerhorst stationiert sind?

In D. sind es wohl auf den meisten Plätzen 30-40 Maschinen.

Im moment aber eher weniger durch die Eurofighter einführung.

Gruß,
Marc

 

[Tigerfan]

Mehr Flugplätze kosten defintiv mehr Geld. Hat man Kohle vorrätig? Defintiv nein.

Ich war zwar noch nicht in der Armee, aber was ich schon gehört habe betreffend Ressourcenmanagement würde sich noch jede Menge Geld sparen oder sinnvoll in die Flugplätze investieren. Ich frage mich allerdings, warum man überhaupt gross investieren muss? Die Infrastruktur in Dübendorf, die wahrscheinlich noch nicht abbgebaut wurde dürfte weiterhin vorhanden sein. Somit wäre der Flugbetrieb mit ca. 8-10 Kampfjets möglich. In Emmen fand bis und mit 2003 Trainingsflugbetrieb mit F-5 statt, ganz vereinzelt auch mit F-18. Bis 2002 waren zusätzlich noch die Hawks in Betrieb. Abgesehen von einer Halle die jetzt den Drohnen dient wurde die Infrastuktur nicht abgebaut. Im Gegenteil die beiden Jethallen 4 und 6 wurden erst 2001 bzw. 2004 der Luftwaffe übergeben. Ich schätze, dass ein täglicher Flugbetrieb (in normaler Lage) mit ca. 4-6 Maschinen möglich wäre.

Die Antwort des Bundesrates zur Motion kann jetzt hier nachgelesen werden. Trotz der negativen Antwort ist es durchaus möglich, dass die Motion angenommen wird. Es haben 70 Parlamentarierer (also mehr als 1/4 des gesamten Nationalrates!) unterschrieben.

 

[Fighter117]

In D. sind es wohl auf den meisten Plätzen 30-40 Maschinen.

Im moment aber eher weniger durch die Eurofighter einführung.

Gruß,
Marc

Also geplant sind für die Eufi-Geschweder etwa 35 Jets pro Geschwader.
Die Tornado-Geschwader haben alle zur Zeit zwischen 44-48 Jets.
Die Marinegeschwader hatten sogar über 50. Unser schlauer Bundesrechnungshof, würde es ja gerne sehen, dass unsere 180 Eurofighter auf nur 3 Geschwader aufgeteilt werden. Die Luftwaffe hat diesen Vorschlag natürlich abgewiesen.
Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, wozu die Schweiz ihre Jets so verteilt. 2 Geschwader mit ihren jeweils festen Platz und ein zwei Plätze zum ausweichen reicht doch völlig. Da haben wir z.B. Trollenhagen, wo nur eine Flugplatzgruppe stationiert ist. Wenn mich nicht alles täuscht, sind die mit 180 Mann besetzt.
Zusätzlich kann man ja sowieso fast überall landen, falls es auf dem Heimatplatz nicht geht.

 

[_Michael]

Ich rate diesen Leuten, die sich wegen so ein paar Jets beschweren, immer, dass sie mal die Leute besuchen, die neben einer Autobahn, Eisenbahnlinie, oder in der nähe eines Verkehrsflughafen wohnen. Weil die sind nämlich wirklich nicht zu beneiden.

Das denk ich mir jeweils auch! Aber die Sache ist halt die, dass es nicht wirklich um den Lärm geht, sondern um die Armee, die hinter dem Lärm steht. Wenn man die Armee und die Luftwaffe nicht mag, dann wird auch eine Drohne Anlass genug sein, sich zu beschweren. Und die Schweizer sind halt im Gegensatz zu den Deutschen etwas aufmüpfiger und ordnen sich weniger gern übergeordneten Interessen unter...

 

[Darkstar]

Payerne ist der "Flugzeugträger" der Schweiz. Mit einer Lagen Piste, einfache Anflugmöglichkeiten und kein Berg in der nähe. Gut für Anfänger und gut für ausgiebigen Flugbetrieb. Meiringen hat grosse schützende Berge, tiefe Stollen und ist im Herzen der Schweiz. Sion liegt geschützt in einem Tal mit schmalen Eingang und ist ideal als Ausweichflugplatz. Denn vor allem im Herbst ist Payerne ein Nebelloch, und im Wallis hat man wärenddessen häufug 25 Grad und geniesst die Sonne . Und da gabs doch auch Emmen, mit im gegensatz zu den anderen Flugplätzen eher notdürftig ausgerüsteten Boxen und vielen Drohnen. Wenn es dort Jets gibt, dann selten, ausser die Patruiile Suisse ist zuhause . Doch da Beklagt sich die Bevölkerung glaub weniger.
Braucht die Schweitz unbedingt mehr als 3 Flugplätze? Nein!
Haben wir Zuviele Fugpätze? Nein, ich find die momentane Situation Ideal.

 

[Tigerfan]

Und da gabs doch auch Emmen, mit im gegensatz zu den anderen Flugplätzen eher notdürftig ausgerüsteten Boxen und vielen Drohnen. .

Betreffend den Hallen scheinst du Emmen mit Dübendorf zu verwechseln. Die Boxen in Emmen kann man im Gegensatz zu denen in Dübendorf schliessen und somit das Personal und die Jets vor Witterungseinflüssen schützen. Sie sind beheizbar und sie sind sowohl für die F-5, wie auch für F-18 geeignet. Sogar Tornados finden darin Platz... Wie schon oben erwähnt, die Infrastuktur ist nicht mehr als 3-6 Jahre alt. Ich habe schon oft mit Mitarbeitern des Flugplatz Emmen gesprochen. Und diese haben mir bestätigt, dass die Infrastruktur für alle Flächenflugzeuge (also ausser mit Ausnahme der Helis) geeignet sei.

Wenn es dort Jets gibt, dann selten, ausser die Patruiile Suisse ist zuhause . Doch da Beklagt sich die Bevölkerung glaub weniger.

Natürlich fliegen in Emmen nicht mehr viel Jets. Die Anzahl Einsätze pro Jahr varieren zwischen 2800 und 3500, also gar nicht viel weniger als in Sion. Dies vorallem aus Spargründen und weil es in Zukunft die Helibasis sein soll. Denn wenn weiter gespart werden soll, werden als nächstes Alpnach und Locarno geschlossen. Also wird man am Schluss nur noch die Flugplätze haben, die sich für alle Flugzeugtypen eignen. Die Bevölkerung steht klar hinter dem Flugplatz, aber Reklamationen gibt es überall.

Haben wir Zuviele Fugpätze? Nein, ich find die momentane Situation Ideal.

Die momentane Situation ist alles andere als Ideal. Wir stehen kurz vor einer wichtigen Abstimmung, in deren es um die Zukunft der Schweizer Lufwaffe geht. Die Luftwaffe kann ab Meiringen nicht so viele Einsätze fliegen, wie sie sich ursprünglich erhofft hat. Ausserdem ändert sich die Situation nach 2012/2013 wieder, wenn die Tiger ausser Dienst gestellt werden.

Fazit: Nicht der Flugplatz Emmen (oder Dübendorf) ist das Problem, sondern die Sparmassnahmen, die überhaupt zu diesem Stationierungskonzept geführt haben!

 

[Tigerfan]

Frage:
Macht sich die Armee glaubhaft, wenn sie a) nicht unbedingt benötigte Dinge abstösst oder b) einfach auf allem beharrt, was sie momentan besitzt?.

zu a) Ein weiterer Jetflugplatz (oder auch 2) ist etwas das die Armee benötigt. Schau, am WEF 2005 hätte das Stationierungskonzept beweisen sollen, dass es funktioniert. Doch stattdessen mussten die F/A-18 mit samt Bodenpersonal in einer Nacht und Nebelaktion nach Payerne ausweichen. Das hat bestimmt wieder tausende von Franken gekostet, die man hätte sinnvoller nutzen können. Ein paar Jahre vorher, als PAY, DUB und EMM die Hauptflugplätze waren, wäre das nicht passiert.
Übrigens, in einem Krisen/Kriegsfall müssten wesentlich mehr Kampfjets im Einsatz stehen. Somit wäre es wichtig, Flugplätze als strategische Reserve zubehalten und nicht Infrastruktur sorglos aufzugeben, so wie du das am liebsten möchtest.

zu b) Wie meinst du das?:D Die Luftwaffe hatte mal fast 400 Kampfjets und 25 Flugplätze. Jetzt sind es gerade mal 80 Kampfjets mit 3 Jetflugplätzen.

Ich bin auch der Meinung, dass man Dinge abschaffen sollte, die die Armee nicht mehr benötigt. Doch wichtige Infrastruktur, allen voran Flugplätze (wenn sie aufgegeben werden, können sie nicht mehr reaktiviert werden!) müssen erhalten bleiben. Alles andere zeugt von kurzfristigem Denken (ist jetzt nicht persönlich an mcm gemeint).

 

[Darkstar]

Die Boxen in Emmen sind neu, das stimmt. Doch mit schlecht ausgerüstet meine ich: keine Sauerstoffanlage, keine Betankungsanlage, kein Stickstoff, nix, nada. Es musste wahnsinnig gekämpft worde, damit Die Boxen in Emmen überhaupt eine Toilette erhalten! Schönes Gebäude, aber ist nicht wirklich Fertig. Oder hat jemand schonmal den Aufenthaltsraum im oberen Stockwerk gesehen?
@ Tigerfan: Ich kenne diese Boxen wie meine Westentasche... ;) Die beste Boxenausrüstung fand ich in Sitten vor.

 

[Tiger F-5]

Mit der Armee XXI wurden ja bekanntlich die Fl Br 31 und die Flpl Br 32 aufgelöst und die "Airbases" geschaffen. Ziel ist sind kleinere, autonome Einheiten (Piloten, Bodencrew, Logistik, Sicherung, Flugplatzinfrastruktur unterstehen einem Chef).
Dabei sollen die Kernprozesse in allen Lagen möglichst gleich ausfallen (train as you fight, fight as you train;) ). Ein Beispiel: in Meiringen operieren die Hornissen in der normalen, besonderen und ausserordentlichen Lage ab dem Stollen.

Mit der Entwicklung von modernen, bunkerbrechenden Waffen und Marschflugkörpern bieten die als Antwort auf den Sechstagekrieg erstellten U's nur noch beschränkten Schutz im Falle eines symmetrischen, bewaffneten Konflikts (Durchschlagskraft einer konventionellen Waffe: heute ca. 4-6m Beton). Um einen genügenden passiven Schutz der wertvollen Maschinen (und ihren Bedienern) zu erreichen, muss man sich konsequenterweise in den Fels eingraben (sprich Kaverne).

Somit machen MEI als operationelle Jet Basis, BUO als Sleeping Base und ALP als Helibase in meinen Augen am meisten Sinn.

@ Tigerfan: momentan werden am Stationierungskonzept Feinkorrekturen vorgenommen. Somit sollte es für ALP nicht sooo schlecht aussehen .

Lg

Tiger F-5

P.S. Noch ein Pluspunkt für ALP (für Insider): die Kaffeemaschinen im OC und die Pausenlandschaft in der Halle 3 (darf aber leider nur ausserhalb der Pausenzeiten des BLW benutzt werden)

 

[Fighter117]

Hats doch bei der Hornet auch geheissen. :D Dann kam dies und jenes noch dazu, längere Verweilzeit, blablabla ... und schwups wurde fast duchgänig mit dem Nachbrenner gestartet. Als Gemeinde würde ich solchen Versprechnungen nicht mehr trauen. Das Militär hat sich nicht dran gehalten.

Und wieviel leiser ist "Der hat so viel Power"? Gemessen und nicht orakelt. Das mehr an Trockenschub erzeugt ja auch Lärm, oder hört man das nicht weils anders erzeugt wird? Und der Flieger geht ja dann auch weniger steil weg, müllt also mengenmässig mehr Leute zu.

Also ich finde das schon enorm, wenn man sieht wie schnell der auch mit Zusatztanks und ohne Brenner in der Luft ist. Und er geht trotzdem weit steiler hoch als z.B. die Phantom mit Brenner. Mit Centertank und ohne Brenner braucht der EF nicht mal 1000m. (Ausgemessen in Laage per GE)
Aus Lärmschutzsicht ist er aber trotzdem recht laut. Aber leider (aus meiner Sicht) trotzdem viel zu leise. Da kann er mit einem Toni oder einer Mig einfach nicht mithalten.
Wenn die Bahn lang genug ist, braucht auch die Hornet keine Brenner.
Also nach meinem Empfinden ist er leiser als eine Hornet, aber natürlich viel lauter als ein Tiger. Ich bin sehr gespannt ob über die Lärmtests etwas bekanntgegeben wird.

 

[jockey]

Hats doch bei der Hornet auch geheissen. :D Dann kam dies und jenes noch dazu, längere Verweilzeit, blablabla ... und schwups wurde fast duchgänig mit dem Nachbrenner gestartet.

Die Hornet ist ja auch cronisch untermotorisiert ;)

 

[jockey]

Das einzige was noch mehr Radau als der EF macht ist der Gripen. Und das mit nur einem Triebwerk. Da freuen sich die Anwohner in der Schweiz bald ganz besonders ;)

Da stimm ich dir zu,die Gripen ist verdammt laut
Beim Typhoon ist es aber so,dass er mit Nachbrenner sehr schnell steigt.Der Lärm ist also nicht wirklich von langer dauer.Und im regelmäßigen Flugbetrieb wird dies eher selten sein.Sieht man ja auch in Laage oder Neuburg.

 

[Fighter117]

Der EF soll leiser sein, als ein Tornado und eine MiG-29? Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn er nicht messbar lauter ist, dann eben aufdringlicher. Mein letztes Messinstrument war 5 Jahre alt und hielt mit Peltor-Kid Gehörschutz einer F-4F oder einen Tornado problemlos stand. Beim EF war es ihm dann auch damit zu laut
Das einzige was noch mehr Radau als der EF macht ist der Gripen. Und das mit nur einem Triebwerk. Da freuen sich die Anwohner in der Schweiz bald ganz besonders ;)

Zur Gripen kann ich leider nichts sagen.
Also der NB des Tonis ist ja mal verdammt laut. Aber es heisst ja auch jeder Mensch hört anders. Der EF hat sicher ganz andere Frequenzen. Für mich ist er vom Ton etwas heller als den Toni. Bei dem bebt die Luft im Gegensatz zum EF. So empfinde ich es zumindest.
Allein schon die Art des Startes. Der Eufi (o. NB) gibt Gas, steigt kurz und schnell und nimmt gleich den Schub raus. Das ganze dauert vllt. 30 Sekunden. Dann ist er nicht lauter als eine Boeing 737 beim Steigflug. Der Toni geht ewig in seiner 25 Grad Steigrate (ist nur geschätzt) und macht ordentlich krach. Ich find es geil, aber viele Anwohner eben nicht. Genau das alles zusammen, lässt mich einen Start des EF wesentlich leiser empfinden, als den einer F-4F oder eines Tonis.
Will mich jetzt hier aber darüber nicht streiten. Der eine sieht das als Lärm, der andere als Sound.

Wenn es den Schweizern so sehr um Lärm und den Preis geht, sollen sie doch den T-50 Golden Eagle kaufen. Der kann bewaffnet werden, fliegt Überschall, ist wesentlich günstiger und bestimmt auch leiser.

 

[jockey]

Zur Gripen kann ich leider nichts sagen.

Dann mußt du mal zur CIAF nach Tschechin fahren.Ist ja nicht so weit von Berlin ;)
Aber ich glaub das der Lärm das letzte ist,welches man bei der Evaluierung bedacht hat.

 

[Fighter117]

Da stimm ich dir wiederum zu. Ich bezog die Lautstärke auf ein Flying Display und da ist der EF wohl deswegen deutlich lauter, weil er viel näher an den Zuschauern bleibt als Tornado und F-4F. Im Tagesflugbetrieb mag das nicht so auffallen. Der Gripen ist aber auch da genauso eine Donnermöhre wie der Viggen. Da kann man an den Grenzen zur Schweiz die alten Horchgeräte aus dem zweiten Weltkrieg wieder ausgraben und hören, wenn die Alarmrotte startet

Du kannst doch nicht ein FD mit normalen Flugbetrieb vergleichen. Ich rede die ganze Zeit vom Start ohne NB. @mcm hat behauptet das der EF ohne NB ähnlich laut ist wie eine Hornet mit NB. Mehr Leistung bedeutet doch nicht zwangsläufig mehr Lärm. Ein Auto mit 150PS ist auch nicht unbedingt lauter als eins mit 100PS.


@jockey - mach ich auch sicher bald. Bisher hab ich sie nur im static gesehen.