Kratzer am Mythos des Roten Baron

Diskutiere Kratzer am Mythos des Roten Baron im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Um Ereignisse vergangener Zeit verstehen zu können, muß man sich in die jeweilige Zeit versetzen können. Das fehlt m.M. nach den meisten...
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Um Ereignisse vergangener Zeit verstehen zu können, muß man sich in die jeweilige Zeit versetzen können. Das fehlt m.M. nach den meisten Historikern in diesem unseren Land. Oder anders gesagt, es werden nur solche auf den Bürger losgelassen. Um den Mythos Richthofen und dessen Erstehung verstehen zu könnenm muß man auch die Zeit und ihre Leute richtig bewerten.
Und eben nich nach heutigen Maßstäben.

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MiG-Mech

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Ich denke Richthofens Autobiographie gibt am Besten sein Leben wieder, so wie Luftpirat schon erwähnte. Besser als jemand, der versucht Absatz zu finden.
Ich habe selbst eine, etwas erweiterte, Auflage des "Der rote Kampfflieger" von 1933. Ich hab sie von einem ehemaligen Stukapiloten geschenkt bekommen als ich 15 war und innerhalb von 2 oder 3 Tagen durchgelesen. Ein sehr gutes Buch.
 
Hotte

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Ich denke Richthofens Autobiographie gibt am Besten sein Leben wieder, so wie Luftpirat schon erwähnte. Besser als jemand, der versucht Absatz zu finden.
Ich habe selbst eine, etwas erweiterte, Auflage des "Der rote Kampfflieger" von 1933. Ich hab sie von einem ehemaligen Stukapiloten geschenkt bekommen als ich 15 war und innerhalb von 2 oder 3 Tagen durchgelesen. Ein sehr gutes Buch.
Diese Biographie wurden logo auch in unterschiedlichen Zeitepochen niedergeschrieben. Auch dies muß man mit in Betracht ziehen.

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Rasmussen

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Mal eine Frage so nebenbei: Hat denn einer von euch das Buch schon gelesen?

Ihr diskutiert hier nämlich auf der Basis eines Spiegel-Artikels (den ein Redakteur geschrieben hat, der auch etwas zu verkaufen hat). Vielleicht will Dr.Dr.Castan gar keinen Mythos entzaubern ... und nur der Redakteur ist der Auffassung, dass der Historiker es will?

Putzige Sache ... :TD:

Mit besten Grüßen
Rasmussen

P.S.: Ich hatte schon mit Redakteuren zu tun ... nachdem der Artikel erschien, hatte ich den Eindruck auf einer anderen Veranstaltung gewesen zu sein.
 
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Hans Trauner

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Doch, ist schon so. Allerdings sieht er das differenzerter. Er schildert auch die durchaus unterschiedlichen Mythen, deren Herkunft und deren Bedeutung. Natürlich beginnend mit der Propaganda ab 1917, der Vereinnahmung durch das Dritte Reich, den (meist amerikanisch induzierten) Nachkriegsmythen und dann noch die Rezeption bei der Bundeswehr. Die ist auch nicht ohne. Das Stichwort Ritterlichkeit verwenden alle gerne - und da sei schon gestattet, dazu etwas anzumerken.

Er kratzt jedoch nicht an der Person oder verurteilt ihn. Allenfalls stellt er etwas zu oft die Frage, was einen (jungen) Menschen dazu bringt, seine (natürliche) Tötungshemmung zu verlieren. Naja. Der Soldat mit der höchsten Killrate im 1. WK war er bestimmt nicht, jeder x-beliebige MG-Schütze vor Verdun hat da eine höhere Quote.

Gleichwohl würde ich allenfalls eine mittelmäßige Bewertung abgeben. Ich hätte mir alles in allem eine weitaus professionellere Arbeit als Historiker erwartet. Es sind keine Primärquellen abgebildet. Es gibt genügend Dokumente, aber die muss man sich anderswo zusammensuchen. Auch im reinen Texteile erfährt man weder neues, noch gibt es neue Quellen. Letztlich stammt sehr viel aus den sogenannten Bodenschatz-Tagebüchern.

Am schlimmsten und die Grenze der Seriosität wirklich überschreitend sind die psychologischen Diagnosen, die der Autor abgibt. Reinste Spekulation ohne wirkliche Grundlagen oder Ansatzpunkte. Er unterstellt ihm zb ein Borderline-Syndrom, allerding tatsächlich in der Diagnosequalität einer Frauenzeitschrift.

Was man, man ist ja hier in einem Flugzeugforum, ihm zudem übel nehmen könnte, ist ein herabwertender Sarkasmus denen gegenüber, die sich mit der Hardware auseinandersetzen. Er meint, solche Leute würden zwar jede Schraube seiner Maschinen per Namen kennen, historisch sei dies jedoch nicht relevant. Wobei ihm dann doch auch noch selber einige Schnitzer ( Sopwith Camel Triplane) unterlaufen.

Fazit: Wer am Thema Interesse hat, sollte es sich schon besorgen. Als Quelle für weiterführende Literatur etc wirklich gut nutzbar.

H.
 
gero

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Hallo,
Der zeitgenössische Rummel um die Jagdflieger an der Front des ersten Weltkrieges, der sich ja offensichtlich bis heute gehalten hat, diente einzig und allein dem Zweck, vom anonymen Massensterben auf den richtigen Schlachtfeldern abzulenken. Auf der einen Seite "ritterliche Draufgänger" in modernen fliegenden Maschinen, wahrnehmbare Individuen jedenfalls, auf der anderen Seite das Kanonenfutter in den Gräben. Welche Vorstellung vom Krieg ließ sich der Öffentlichkeit wohl besser unterjubeln?
Damit stellt sich für mich die Frage, wieviel nachträgliche Aufmerksamkeit ich Leuten wie Richthofen zubilligen soll, zumal die Fliegerei im 1. WK nicht so kriegsentscheidend war und das wahre Drama (wie immer) am Boden stattfand.
Ich denke, das trifft es. Helden werden in aller Regel "gemacht". Und die "Ritter der Lüfte" sind die idealen Gegenbilder zum anonymen Töten und Sterben im Schützengraben.

gero
 
Luftpirat

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Rasmussen schrieb:
Ihr diskutiert hier nämlich auf der Basis eines Spiegel-Artikels (den ein Redakteur geschrieben hat, der auch etwas zu verkaufen hat). Vielleicht will Dr.Dr.Castan gar keinen Mythos entzaubern ... und nur der Redakteur ist der Auffassung, dass der Historiker es will?
Ein kluger Einwurf, Rasmussen. :TOP: Gerade bei besagtem Online-Magazin tummeln sich gute und weniger professionelle Journalisten nebeneinander. Nicht zuletzt im Interesse des Buchautors bleibt zu hoffen, dass der Spiegel-Artikel die Stoßrichtung und die Highlights des Biografen richtig wiedergibt. Ich hab's glatt unterstellt, denn der Online-Artikel wird ja um ein Vielfaches öfter gelesen als das Buch selbst - und er ist sogar bei Wikipedia als Infoquelle zum Roten Baron verlinkt! Aber da Hans das Buch kennt und die Übereinstimmung bestätigt, muss aus der Historiker- nicht (schon wieder :FFTeufel: ) eine Journalistenschelte werden.

Hotte schrieb:
Diese Biographie wurden logo auch in unterschiedlichen Zeitepochen niedergeschrieben. Auch dies muß man mit in Betracht ziehen.
Die Autobiografie doch hoffentlich nicht. :FFEEK: Die ist von 1917 und sollte in allen Ausgaben inhaltsgleich sein. Auch im Dritten Reich ist sie doch wohl nicht zensiert worden?!

Meiner Ausgabe hängt übrigens auch eine Biografie von Friedrich Wilhelm Korff an, die sich der Persönlichkeit(-sentwicklung) Richthofens, dem Alltag in der Fliegertruppe, der Kriegssituation auf beiden Seiten, dem Töten an sich, der Entwicklung der Flugapparate von Lilienthal bis zum Jagddoppeldecker von 1918, der Taktik, Ausrüstung und den Luftkämpfen sowie Tod und Mythenbildung des Roten Barons widmet. Zu seinem Psychogramm zieht der Biograf Zitate von Richthofen und anderen Zeitgenossen (mit genauen Quellenangaben!) heran.

Diese Biografie hatte ich bei der Lektüre des Büchleins als "Nachwort" beiläufig mitgelesen, aber jetzt fällt mir auf, wie anspruchsvoll sie ist. Sie ist fast so umfangreich wie die Autobiografie selbst und enthält zahlreiche Zitate verschiedenster Zeitgenossen (v. a. Richthofen selbst, Cecil Lewis, Karl-Heinrich Bodenschatz, Anthony Fokker, Richthofens Mutter).
Neben Fotos aus dem Umfeld Richthofens sind auch die wichtigsten Flugzeuge beider Seiten abgebildet - als Fotos und als Seitenrisse. Die technischen Beschreibungen sind sehr fundiert, da Korff hierzu gute Fachliteratur (ebenfalls quellenbelegt) heran gezogen hat. Die Entwicklung des Bord-MG und die Evolution der Fokker-Flugzeuge werden für den Luftfahrtinteressieren recht ausführlich beschrieben. :D

Korff wechselt ständig zwischen der Betrachterebene des Lesers, den er anspricht und ihm die Ereignisse erläutert, und der Handlungsebene von damals. Viele Selbstverständlichkeiten der Kaiserzeit erklärt er mit Hinweis auf ihre ungewöhnliche Wirkung auf den Leser der 1970er Jahre. Durch die Fülle der Zitate, die jeweils seitenweise (links) seinem Biografietext (rechts) gegenüber gestellt sind, lässt er dem Leser Spielraum, sich sein eigenes Urteil zu bilden, zumal seine Zeitzeugen auch ihre eigenen Meinungen über Richthofen kund tun. Wo sich Korff in Deutungen und Interpretationen ergeht, z. B. im Kapitel "Zur Jagdweise und zur Symbolik der Farben", kündigt er dies dem Leser sogar vorher an: "...und so sei hier ein kleiner Exkurs erlaubt:".

Nach meinem Eindruck wird diese Biografie wissenschaftlichen Ansprüchen vollauf gerecht. An ihr muss sich auch ein Dr. Dr. von heute erst mal messen lassen. Ich werde mir das "Nachwort" dieser Tage nochmals komplett zu Gemüte führen... :cool:
 
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auch Deutschlandradio ...

... hat eine Kritik des besagten Buches veröffentlicht.
Dort kommt Andreas Baum zu der folgenden Wertung:

Manfred von Richthofen ist eine der ersten medial aufgebauten Heldenfiguren. Die deutsche Kriegspropaganda feilt an seinem Image als gut aussehender ritterlicher Jung-Siegfried, um die hungernden Menschen an der Heimatfront zu motivieren. Ab einem gewissen Zeitpunkt sollte der Held dann eigentlich aus der Schusslinie genommen werden, denn es gab Kriegssituationen, in denen man die durchschnittliche Lebenserwartung eines Jagdfliegers an der Front in Stunden zählte. Nach seinem Tod im Jahr 1918 ist er noch besser zu instrumentalisieren. Die Nazis betreiben einen geradezu unwirklichen Kult um ihn, dies auch, weil Hermann Göring nach Richthofens Tod dessen Nachfolger wird.

Die Sprache des Autors Joachim Castan wirkt bisweilen etwas behäbig und ungelenk; dennoch muss man dieses Buch uneingeschränkt empfehlen, weil es schonungslos aufräumt mit der Vorstellung, dass in einem modernen Krieg irgendeine Art von Schönheit, Gerechtigkeit oder Wahrhaftigkeit Platz haben könnte, und dies mit Quellen und einer überzeugenden Argumentation untermauert. Leider dient Manfred von Richthofen bis heute als Vorbild für junge Soldaten, etwa bei der Bundeswehr. In Wirklichkeit war er psychisch krank, ein großes Kind, erst zum Töten dressiert, dann instrumentalisiert, um anderen die Tötungshemmung zu nehmen.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/673764/

gero
 
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Zum Töten dressiert ?
Naja nun.
Soldaten werden ausgebildet für Ihr Handwerk.
Dressiert -----> Etwas überzogen.

Und wenn einer sein "Fach" besonders gut versteht, so kann das nicht als negativ gewertet werden. Meine Meinung!!!!!!!
Und unsere Soldaten sollten ihr Handwerk auch gut verstehen.
Sprich unsere Jagdflieger sollen ihre Kampfaufträge erfüllen.
Dafür sind sie Soldaten.

Hotte
 
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"ETUW"
Im Westen nichts Neues!

Die Rezension von Herrn Baum ist recht starker Tobak. :FFEEK:
Sie liest sich mehr als Rote-Baron-Kritik denn als Buchkritik. Den ersten Absatz kann man als Allgemeinkonsens ja noch abnicken, aber spätestens hier:
Castan belegt glaubhaft, dass der Vernichtungskrieg in der Luft fortgesetzt wurde, auf allen Seiten.
kommt mir ein leichtes :?!. Da hatte wohl jemand die 'Dominio dell'Aria' von Guilio Douhet unter dem Kopfkissen liegen...

Es ist das Verdienst des Historikers Joachim Castan, diesen Mythos im Kern zu widerlegen und als geschickte Kriegspropaganda zu entlarven.
Soso. :FFTeufel: Vor 30 Jahren (s. o.) hat's schon einer getan, und auch er war sicherlich nicht der Erste. Eigentlich schon seit Erich Maria Remarque ist das Dilemma des Ersten Weltkriegs 'nichts Neues' mehr...

Leider dient Manfred von Richthofen bis heute als Vorbild für junge Soldaten, etwa bei der Bundeswehr.
Auf diesen Satz habe ich die ganze Zeit gewartet! :FFTeufel:
Und anschließend dieses zuckersüße Schlusswort des Buchkritikers:

In Wirklichkeit war er psychisch krank, ein großes Kind, erst zum Töten dressiert, dann instrumentalisiert, um anderen die Tötungshemmung zu nehmen.
:rolleyes: [ohne Worte]
 
Hotte

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Die Rezension von Herrn Baum ist recht starker Tobak. :FFEEK:
Sie liest sich mehr als Rote-Baron-Kritik denn als Buchkritik. Den ersten Absatz kann man als Allgemeinkonsens ja noch abnicken, aber spätestens hier:

kommt mir ein leichtes :?!. Da hatte wohl jemand die 'Dominio dell'Aria' von Guilio Douhet unter dem Kopfkissen liegen...



Soso. :FFTeufel: Vor 30 Jahren (s. o.) hat's schon einer getan, und auch er war sicherlich nicht der Erste. Eigentlich schon seit Erich Maria Remarque ist das Dilemma des Ersten Weltkriegs 'nichts Neues' mehr...



Auf diesen Satz habe ich die ganze Zeit gewartet! :FFTeufel:
Und anschließend dieses zuckersüße Schlusswort des Buchkritikers:



:rolleyes: [ohne Worte]

Schließe mich da an !

Hotte
 
jockey

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Dann wirds ja nicht lange dauern und das JG 71 wird wohl seinen Namen verlieren :FFTeufel: :rolleyes:
 

Rasmussen

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Ich hab's glatt unterstellt, denn der Online-Artikel wird ja um ein Vielfaches öfter gelesen als das Buch selbst - und er ist sogar bei Wikipedia als Infoquelle zum Roten Baron verlinkt! Aber da Hans das Buch kennt und die Übereinstimmung bestätigt, ...
Da gebe ich dir recht ... Hans hat eine ausgewogene und sachliche Darstellung zum Buch abgegeben.

Die Verlinkung bei Wikipedia wundert mich allerdings nicht ... man steht dort auf so etwas. Ich habe mir einmal ein paar Artikel zur Geschichte der tschechoslowakischen Luftfahrt angeschaut .... grauenhaft, geballte Inkompetenz und nicht eine tschechischsprachige Quelle.

Mit besten Grüßen
Rasmussen
 
Luftpirat

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"ETUW"
@ Rasmussen: Vielleicht steht bei der CZ-Luftwaffe wenigstens dahinter: "This Wikipedia article is a stub. You can help to..." ;)
Dann wirds ja nicht lange dauern und das JG 71 wird wohl seinen Namen verlieren :FFTeufel: :rolleyes:
Ja, das liegt dem Leser sogleich 'ganz hinten auf der Zunge'. Das leidige Thema, was uns hoffentlich erspart bleibt, hatten wir schon im Mölders-Faden (> "Traditionsverbände der Bundeswehr"). Ob sich ein Teil dieser Richthofen-Kritiker insgeheim den Werner Mölders als Ersatz wünschen würde? Wir werden es wohl nie erfahren, denn es würde ja keiner zugeben.

Wenn man gezielt Vorbilder für die Luftwaffe sucht, wäre der bereits Abgeschaffte eigentlich nicht der Schlechteste gewesen. Ich will aber besser keine neue Debatte darüber entfachen, sondern lieber eine Universalweisheit dahin seufzen:

"You don't know what you got, till it's gone." (Cinderella) :(
 
Hotte

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Dann wirds ja nicht lange dauern und das JG 71 wird wohl seinen Namen verlieren :FFTeufel: :rolleyes:
Das kommt auch!
Solche Aufreiser sind meist der erste Schritt.

Tja so ist das nun mal in Europa.
In London steht ein Denkmal für einen der Stadte vom Schreibtisch aus Niederbomben ließ. Die brit. Führung und die RAF stellen sich heute noch vor ihn, und bei uns wird ein verdienter Frontsoldat auf Grund von soldatischen leistungen verunglimpft. Aber leider waren die Nazis ja noch nicht 1914 an der Macht (aus der Sicht dieser "Historiker",
sonst ginge das noch etwas einfacher !

Hotte
 
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Haben sie ihren Namen nicht schon verloren? Ich dachte, Bw-Standorten dürfen nicht mehr mit Namen aus dem 1./2. WK verbunden werden. Daher nennt das JG 71 nun nur noch JG 71 'R' :confused:
 
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Zitat1
Leider dient Manfred von Richthofen bis heute als Vorbild für junge Soldaten, etwa bei der Bundeswehr.
Zitat2
In Wirklichkeit war er psychisch krank, ein großes Kind, erst zum Töten dressiert, dann instrumentalisiert, um anderen die Tötungshemmung zu nehmen.


Wenn ich so etwas ungerechtes höre werde ich fast verrrückt !

Beispiel die deutschen Jagdflieger im 2 Weltkrieg. Diese sind ja ganz klar mit Leuten wie Richthofen und anderen als Vorbild (sogar mit noch weiter überzogenen und unrealistischen Heldengeschichten) erzogen und gedrillt worden.
Und obwohl Sie einem gewissenlosen und verbrecherichen Regime gedient haben, haben sie doch im 2. Weltkrieg bei den Luftkämpfen gewisse Grenzen niemals überschritten. So z.B. nicht auf am Fallschirm hängende feindliche Piloten zu schießen. Das ist auch heute noch bei Freund und ehemaligen Feinden anerkannt. Woher kommt denn z.B. ein solches Verhalten ? Sollte ein solches Verhalten unseren heutigen Piloten nicht auch Vorbild sein ? Die heutigen Piloten sind ja gebildet und klug genug sich Richthofen in diesem Sinne als Vorbild zu nehmen. Und nicht etwa in dem Sinne sich wie verrückt auf den nächsten Krieg und möglichst blutige Gemetzel zu freuen. Für wie doof halten denn diese Leute unser heutigen Jagdfliegerpiloten eigentlich ?

Ich verstehe also nicht was diese Leute eigentlich wollen. Was soll denn nach dieser Leute Meinung als Vorbild für einen heutigen Jagdflieger innerhalb einer Demokratie dienen?. Jagdflieger sind dazu da im Kriegsfalle andere Flugzeuge abzuschießen. Und in diesen sitzen auch heute noch in der Regel Menschen. Niemanden im Leben unter keinen Umständen töten zu wollen, das ist zwar eine lobenswerte Lebenseinstellung aber man sollte dann doch besser nicht den Beruf des Kampfliegers wählen.

Ich denke also auch in Zukunft wird man mit einem Jagdgeschwader 71 „John Lennon“ oder einem Jabogeschwader 34 „Mutter Beimer“ grundsätzlich mal keinen Jagdpiloten motivieren können gut seinen Job zu tun.
Und, dass die Jungs vom JG 71 Richthofen und JG 74 Mölders in den letzen 50 Jahren ihren Job gut getan haben, sieht man ja daran, dass wir alle heute kugelrund und gut genährt hier vor unseren PC’s sitzen können und uns in Ruhe und Frieden die Finger wund tappsen können... Und das alles trotz dieser gewissenlosen Mörder, und irren Bettpisser als Vorbilder ??? Ja da frage ich mich wohl zurecht ob wir nicht alle in diesem unserem Lande vollkommen verrückt und durchgeknallt sind ? Was ? Ha Ha ! Häh ? Hua Hua Huaaaaaahaaaaa Ha ah aha grnzt, grunz, umpf ???? Hä hä hä ....... :eek: :?!

Maaahlzeiiit !!!

Bernhard
 
Del Sönkos

Del Sönkos

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Was mich an der ganzen Sache stört ist, dass wir immer noch der deut. Propaganda auf dem Leim gehen indem wir uns die Frage stellen, wie toll Dieser oder Jener war.
Diese Hochsterilisierung "Einzelner Edelmänner der Lüfte" diente doch nur dazu, vom Bodenkrieg abzulenken in dem Millionen im Dreck verreckt sind und von Ratten aufgefressen wurden.
Ich habe auf Youtube eine wirklich ausgezeichnete Doku über den 1. Weltkrieg gesehen von Arte gesehen. Diese Doku hat mein Bild nachhaltig verändert.
Nicht wegen der Infos, sondern wegen der Atmosphäre.
(Leider 9 Teile, trotzdem: 90min die sich lohnen)
- Link kommt morgen -
Die Fliegerei hat echt besseres als solche Frage zu bieten.

By the way:
Selbstverständlich dient der rote Baron bis heute als Vorbild:
In der Führungsakademie der Bundeswehr hängen überall Bilder von dem.
Und das ist nicht irgendwo...
 
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Bernhard, immer cool :cool: bleiben. Dein letzter Absatz ist aber grandios!

Da ich auch rund, faul und wohlgenährt vor dem PC herumtippe (Danke, www :TD: soll heißen: Wirtschaftswunder, Wohlstand und Bundesluftwaffe), fließt mir folgender fiktiver Brief des Deutschen Bundestages an den BMVg aus der Feder:
"Geschätzter Herr Kollege Alt, verehrter Herr Verteidigungsminister!

Hiermit möchte ich Ihnen den nunmehr von Ihnen umzusetzenden Beschluss unseres Hohen Hauses mitteilen und Sie bitten, den näher bezeichneten Traditionsnamen vom Ärmelband Ihrer Truppe zu entfernen; gleichfalls von den Kasernenschildern, Briefköpfen und Luftfahrzeugen. Vielen Dank.

Dank auch im Voraus für Ihr Verständnis, dass die von uns beauftragte Historikerkommission zu dem unumstößlichen Ergebnis gekommen ist, dass der nicht nur innerhalb seines Geschwaders stets bewunderte und verehrte ... im Alter von knapp drei Jahren Bettnässer war. Unter diesen Umständen kann eine Einrichtung der Bundesrepublik Deutschland verständlicherweise nicht länger seinen Namen tragen.

Hochachtungsvoll
der Oberpräsident"
Man könnte einen Smiley druntersetzen, wenn Satire nicht oft so verdammt wirklichkeitsnah wäre...

...nicht dass noch jemand ...: Das © für den Brief liegt bei mir. :FFTeufel:


@ Del Sönkos:
Die Kriegspropaganda vom WK I ist doch wohl inzwischen übber, oder? :D
Und Fragen stellen, ist doch nix Schlimmes. Wer nicht fragt, bleibt dumm.
Was ist denn mit den Richthofen-Bildern in der Führungsakademie?! Welchen Einfluss haben sie denn deiner Meinung nach?
 
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