Korea Krieg 1950-53 die Geschichte

[modelldoc]

Fehlanzeige

Literatur zum Koreakrieg ist ein großes Problem.
Ursache dieses Problem ist, faktisch ist dieser Konflikt noch nicht beeendet.
Es gibt zwar zahlreiche Publikationen aus den USA und anderen Teilnehmerstaaten der UN-Streitkräfte, aber hier wird der Krieg immer wieder nur aus der Sicht der auf dieser Seite Beteiligten dargestellt.
Die Bandbreite der Wertung ist dabei immens, von Robert Leckies "Conflict", einem wahren Heldenepos bis zu Bevin Alexanders "Korea - the first war we lost" mit einer sehr kritischen Einschätzung.
Mangel aller Publikationen ist die fehlende Darstellung der Situation aus der Sicht der Nordkoreaner.
Einen kleinen Einblick gibt da wenigstens No Kum-Sok "A MiG-15 to Freedom".
Zwar gab es in den letzten Jahren einige Veröffentlichungen, auch im Internet, zu den Aktivitäten der Sowjetunion, insbesondere der Fliegerkräfte., aber das sind nicht mehr als Einzeldarstellungen. Um sich die Situation wirklich verdeutlichen zu können, muss man mehr Quellen haben und benötigt eine umfassendere Darstellung.
Selbst der Bände 6 und 7 der Werke Kim Il Sungs enthalten interessantes Material (u.a. Befehl Nr. 238 über die Bildung von Flugzeugjägergruppen).
Deutschsprachige Literatur aus der Zeit der DDR ist ideologisch völlig überzeichnet und Groehler setzt u.a. auch die dH Vampire in Korea ein
Neuere Werke, wie Rolf Steiningers "Der vergessene Krieg" sind leider auch nicht fehlerfrei. Insbesondere im Bereich des Luftkriegs zeigen sich hier zahlreiche Fehler.
(Chinesische und sowjetische Maschinen flogen mit ihren eigenen Nationalkennern - falsch).

Fazit:
Man kann sich zum großen Teil auf Veröffentlichungen aus den USA stützen, sollte jedoch die Darstellungen immer wieder kritisch hinterfragen, da den Amerikanern ein gewisser Nationalstolz nicht fremd ist.

modelldoc

 

[Schorsch]

Welche Bücher taugen Eurer Ansicht nach zu dem Thema Korea allgemein und Luftkrieg im Besonderen?

Hallo Perceval,
vorgestern kam ich im Buchladen nicht an dem Buch "Yalu" von Jörg Friedrich vorbei. Es behandelt die gesamte Periode von 1945 und 1955 und den Korea-Krieg im Speziellen. Eine weitergefasste Betrachtung, welche versucht alle Stränge aufzugreifen. Bisher bin ich begeistert, weil das in Deutschland vermittelte Bild dieser Zeit etwa so ist: "nach dem Krieg war doof, dann kam die Berlin-Blockade, und dann war Kalter Krieg ... ach ja, und in Korea haben sie sich gezofft!"

Wer es nicht weiß: Der Yalu ist der Grenzfluss zwischen China und Nordkorea, an dem die chinesischen "Freiwilligen" damals die Amerikaner und Südkoreaner angriffen und bis weit nach Südkorea zurückwarfen. Korea war der mit Abstand blutigste und gefährlichste Stellvertreterkrieg, fast schon eine direkte Konfrontation. Vietnam war dagegen Kindergeburtstag. Ein 3. Weltkrieg lag hier tatsächlich sehr nahe.

Der Luftkrieg wird aber nicht besonders behandelt.

 

[Gerhard155]

Russische Filegerstaffeln in Nordkorea

Hallo Leute

ein sehr interessanter Beitrag zu diesem Thema, über das man sich heute nur in einschlägigen Foren austauschen kann. Mir ist bekannt das damals in Nordkorea ganze russische Fliegerstaffeln eingesetzt waren, weis von Euch jemand genaueres.

 

[Gerhard155]

Hallo Modelldoc

Das die eingesetzten Einheiten der Russen und Chinesen mit ihrem eigenen Nationalkennern geflogen wären war ein absolutes NoGo. Das hätte überhaupt nicht zu den ideolgischen Ansichten der damaligen Zeit gepasst. Viel mehr noch wären das ja direkte Kampfhandlungen zwischen Russen, Chinesen und Amerikanern gewesen die Folgen kaum auszudenken, mitten im kalten Krieg, vieleicht würden wir dann nicht im forum unsere Beiträge austauschen, Solche Einsätze von russische regulären einheiten waren strng geheim, wir habe diese Dinge erst nach der Wende erfahren. Das maximalste was man erfuhr das war das dir Russen Militärberater entsandt hatten.

Gruß Gerhard

 

[modelldoc]

Missverständnis

Hallo Gerhard,

da ist möglicherweise eine Kleinigkeit falsch verstanden worden.
Die sowjetischen und chinesischen Fliegerkräfte während des Koreakriegs verwendeten ausschließlich das koreanische Hoheitszeichen.

Professoer Steininger schreibt aber in seinem Buch:
Der vergessene Krieg, Korea 1950-1953, erschienen beim OLZOG-Verlag,
dass die ausländischen Fliegerkräfte ihre eigenen Zeichen verwendet haben.
Seite 72:
.... von den Amerikanern Mig-Alley genann; die Mig's hatten dann chinesische Hoheitszeichen, die Piloten trugen chinesische Uniformen, obwohl jeder wusste, dass es Sowjets waren.
Autorenverweis:
Dennis E. Showalter, The First Jet War, in: Robert Cowley (ed.) The Cold war. A Military History, New York 2005, S. 120-137 .

Soweit der Professor.
(Habe ihn übrigens kurz nach Erscheinen seines Buches auf diese Unstimmigkeit hingewiesen.)

Als richtigen Gegenbeweis hänge ich ein Foto aus einer chinesischen Publikation, Chinese Airforce In Action Series 4 an.

modelldoc

 

[atlantic]

in den letzten "Flieger-revue-Extra" gab es gute Beiträge über die Sowjetischen Asse ( = 1. Teil ) und die späteren sowj. Einsätze ( = 2. Teil ) in Korea.

Und ich denk mal, was die Autoren dort schreiben, wird der Wahrheit schon sehr sehr nahe sein.

 

[Reinhard]

"Die sowjetischen und chinesischen Fliegerkräfte während des Koreakriegs verwendeten ausschließlich das koreanische Hoheitszeichen."

Ich glaube,das ist bis heute nicht so ganz klar nachgewiesen.

Die FRextra ist wohl das z.Zt.Aktuellste zu dem Thema.Darin sind aber auch MiG-15 mit sowjetischen und chinesischen Hoheitszeichen als Teilnehmer des Koreakrieg ausgewiesen.Seltsamerweise finden die hier garkeine Beachtung.

Auch gab es wahrscheinlich einige Kämpfe über chinesischem und möglicherweise auch über sowwjetischem Territorium.

 

[modelldoc]

GOST

Der koreanische Nationalkenner wurde bei weitem nicht immer in der bekannten Form verwendet.
(Roter Stern auf weißem Grund mit rot weiß blauem Rand.)

Der einfachheit halber wurden bei den Migs sowjetischer Einheiten oftmals nur rote Ringe um den roten Stern gespritzt.

Schließlich wäre zu bedenken, wenn Maschinen mit offiziellen sowjetischen Markierungen gegen Maschinen mit amerikanischen Markierungen gekämpft hätten, wäre es ja eine direkte Auseinandersetzung und kein Stellvertreterkrieg mehr gewesen.

Zwar nur undeutlich zu erkennen, aber an dieser Mig-15 des sowjetischen Piloten Gogolyew ist der aufgebrachte zusätzliche rote Ring zu erkennen.

Luftraumverletzungen der Amerikaner auf chinesisches und sowjetisches Gebiet gab es in zahlreicher Form, diese Tatsache bestreitet nun auch Niemand mehr.

Foto KWA

modelldoc

 

[grinch]

Für Leute, denen das Rätselraten und der Quellenvergleich zu langweilig wird, empfehle ich das Buch:

"Air Combat Over the Eastern Front and Korea: A Soviet Fighter Pilot Remembers"

von

Sergei Kramarenko

Kramarenko beendete in den 80er seine militärische Karriere als Generalmajor.
Dieses Buch, werte ich zu 100% als absolut objektive ungeschönte Tatsachendarstellung und first-hand Darstellung eines Augenzeugen. Hier finden sich viele requestete Details dargestellt von einem Augenzeugen bzw. Teilnehmer.

Dieses Buch ist seine ungeschönte Autobiografie, was nichts anderes heisst, als dass Kramarenko sein Leben als WW2 und Korea Jagdflieger beschreibt. 13 offizielle Abschüsse in WW2, 9 offizielle in Korea plus einige beanspruchte.

2x abgeschossen in WW2 + Ass, 1x abgeschossen in Korea + Ass, einer der Wingman von Koshedub, kurze deutsche Kriegsgefangenschaft die zu beträchtlichen Schwierigkeiten nach 1945 führte (ja erst nach dem er weiter erfolgreich kämpfte ;)), eines der ersten Jet-Aces, Held der SU, usw. usf. In der letzten Phase des WW2 flog er die "rote 27" von Koshedub (steht jetzt in Monino). Nachdem dieser aus dem Kampf zurückgezogen wurde, übergab er Kramarenko sein Flugzeug. Später flog er auch MiG-9, La-15, MiG-17, MiG-17, MiG-21.

Seine WW2 Erinnerungen sind spannend, seine Korea Memoiren reden einfach Klartext bzw auch sehr oft Klarkritik.

Achtung: Buch in englisch! Ich habs aus UK eingeflogen.

Weitere Infos:
http://wind.prohosting.com/flyaces/usr/home/web/f/flyaces/acesandeightsjetengineaces_russianacesinkorea.htm

Was mich persönlich sehr berührte ist der Umgang mit ihm als ehemaligen Kriegsgefangenen, der nach Abschuss und schwerer Verbrennung 8 Tage in deutscher Kriegsgefangenschaft war. Anschließend kämpfte er weiter bis Kriegsende, erzielte grosse Erfolge und wurde trotzdem nach Kriegsende als ex-Gefangener als Soldat zweiter Klasse behandelt.
Außerdem ist ganz offen dargestellt welche gigantischen Fehler auf sowjetischer Seite in WW2 und Korea begangen wurden. Kramarenko selbst wurde als Kanonenfutter mit minimaler fliegerischer Ausbildung an die Front in WW2 gebracht und überlebte als einziger seiner Flugschulkameraden. Bis zum Zeitpunkt seines Fronteinsatzes hatte er niemals einen Luftkampf geübt und nur sehr wenige Flugstunden.

Nach 45 bis 49 beschreibt er den Austausch der fronterfahrenen Piloten gegen Piloten und Offiziere ohne Fronterfahrung, was zu einer enormen Absenkung der Kampfkraft führte. Auch in Korea dauerte es geraume Weile und erforderte grosse Verluste bis man wieder auf Fronterfahrung und neue taktische Manöver setzte. Er selbst vergleicht diese Phase in Korea mit den ersten Jahren in WW2. Nachdem die Lufthoheit von den Sowjets dann wieder erobert wurde, kam es zu dem bekannten Austausch der Frontfliegerkräfte gegen Flieger der Luftverteidigung, was zu dem ebenfalls bekannten Einbruch führte. Kramarenko beschreibt gut diesen Ablösungsprozess, bei dem die fronterfahrenen Piloten von "theoretischen" Piloten wieder abgelöst wurden. Diese brachten zwar alle die höchste Leistungsklasse 1 mit, waren für Wolken und Nachtflug ausgebildet, es fehlten aber Kunstflugmanöver und Luftkampf in grösseren Verbänden. In Korea fanden die Luftkämpfe aber fast ausschliesslich am Tage, außerhalb der Wolken und mit wilden Luftkämpfen statt. Diese Qualifikationen fehlten.

Die spinnen die Russen!

In Korea flog Kramarenko in chinesischer Uniform. Er geht auch darauf ein, warum niemals offiziell eine sowjetische Beteiligung eingestanden wurde, bzw. die Amerikaner ebenfalls dieses Thema nie offiziell anfassten. Er stellt taktische Abläufe dar und schildert Vorgänge in der Luft und am Boden. Auch die Zusammenarbeit/Unterstützung mit nordkoreanischen und chinesischen Piloten wird dargestellt. Nach seinem Abschuss beschossen die Amerikaner ihn am Fallschirm hängend.
Ehrlich, ich kenne viele Memoiren aller Seiten. Pleiten, Pech und Pannen gab es überall, aber beim Lesen dieses ungeschönten first-hand Berichts von sowjetischer Seite, kommt einem schon manchmal das Gruseln. Das Kriegsgericht wartete hinter jeder Ecke. Heute hopp und morgen top. Kramarenko stand mehrfach auf der Kippe. Diese Willkür, diese Stümperei, aber auch die Leidens- und enorme Leistungsfähigkeit der Russen.

Alles extrem! "Normal" scheint dort nicht zu gehen.

 

[UweB]

Die Sicht der Sowjets

Hallo,

eine interessante Quelle für die Einsätze der MiG-15 in Korea ist Osprey Aircraft of the Aces no 82. Hier geht es um die MiG-15 Asse in Korea.

Der Band wurde von zwei Russen geschrieben und zeigt die Sicht der sowjetischen Jagdflieger und die errungenen Luftsiege. Da die MiG eine Gun-Kamera hatte wurden Luftsiege durch Bilder dieser Kamera zuerkannt oder auch nicht (und natürlich durch gefundene Wracks). Der Nachteil war, dass die Kamera nach loslassen des Triggers für die Kanonen auch stoppte, dass gibt gute Bilder von den Geschossen auf dem Weg zum Ziel. Bei den 37 mm Geschossen reichten ein zwei Treffer und die Sabre war weg vom Fenster.

Es wird aber auch beschrieben, dass so manch ein Abschuss in Wirklichkeit keiner war.

Das Endergebnis der sowjetischen Staffeln sieht aber so ganz anders aus als das amerikanische: 1025 amerikanische Maschinen (u.a. 574 Sabres und 123 F-80) gegen 307 verlorene MiGs (103 tote Piloten). Rein theoretisch erklärt sich mir so der Begriff MiG-Allee...wer sich dort hin wagt, wird abgeschossen...zumindest passender als die amerikanische Auslegung. Warum sollte ein Luftraum MiG-Allee heißen, wenn die Amis so oder so die Lufthoheit haben?

In dem Buch findet der erste Jet-Jet-Luftkampf am 1.11.1950 statt. MiG-15 gegen F-80 C. Allerdings haben die Amerikaner nicht bemerkt, dass sie von Jets angegriffen wurden. Auch offiziell ging den Tag zwei F-80 verloren: eine durch Flak und die andere durch unbekannt, was ja für den Abschuss spricht.

Also dürfen wir die Version des ersten amerikanischen Luftsieges Jet-Jet des Piloten Lt. Brown vom Abschuss am 8.11.1950 ruhig anzweifeln...zumal die MiG des sowjetischen Piloten auch keine Beschädigungen hatte und weiter flog...:?!

Was nun wirklich wahr ist, werden wir wohl nie erfahren...

Viele Grüße UweB

 

[grinch]

Da die MiG eine Gun-Kamera hatte wurden Luftsiege durch Bilder dieser Kamera zuerkannt oder auch nicht (und natürlich durch gefundene Wracks). Der Nachteil war, dass die Kamera nach loslassen des Triggers für die Kanonen auch stoppte, dass gibt gute Bilder von den Geschossen auf dem Weg zum Ziel. Bei den 37 mm Geschossen reichten ein zwei Treffer und die Sabre war weg vom Fenster.
TE]

Das bestätigt Kramarenko genau so. Deshalb sind die Abschusszahlen keinesfalls zu 100% gesichert.

Die sowjetischen Piloten hatten stringsten Befehl keinesfalls über die Frontlinie auf südkoreanisches Gebiet zu fliegen und auch auf nordkoreanischer Seite niemals übers Wasser. Deshalb reichte es für die UN-Flieger den Luftkampf über in diese Gebiete zu verlagern und sie waren die MiGs sofort los.
Angeschossene Maschinen die in Richtung Wasser oder Südkorea verschwanden wurden nur nach den Gunkamera-Bildern als Abschüsse oder auch nicht bewertet. Das dieses Verfahren sehr fehlerhaft war, versteht sich wohl von selbst.

Ich will die von Uwe genannten Zahlen nicht bewerten, da geht es mir zu sehr durcheinander. Es darf aber nicht vergessen werden, dass Uwe nur die sowjetischen Verluste nennt, die Amerikaner aber auch durch Flak und chinesische und nordkoreanische MiGs dezimiert wurden. Will man eine 1:1 Bewertung/Vergleich durchführen, müsste man die Verluste von UDSSR/Nordkorea/China zusammenfassen. Die Verluste durch Flak sollen in jedem Fall nicht ganz unerheblich gewesen sein.

Die Sowjets hatten auch noch eine Reihe von Verlusten durch Pilotenfehler/Kraftstoffmangel/technische Probleme. Ich bin mir nicht sicher in wie weit diese in die Zahlen einfliessen.