Kroatien

[gringo]

Wieviele Gripen bekommt man denn für 0,5Mrd USD ?
Ich will den Deal nicht schön reden - aber mit (zumindest neuen) Gripen liegt der Einstieg nochmal ne ordentliche Nummer höher.

In Verhandlung waren 12 neue Gripen. Dazu sollte es auch noch industr. Investitionen in Kroatien geben.
Beim Ausschreibe-Volumen ging es mal um 0,8 Mrd. USD.
Nun ergibt sich sicherlich für die (erheblich) genutzten F-16A/B nur der halbe Stückpreis, die Kosten über die Gesamtnutzungszeit werden aber doppelt so hoch werden.
Und ob der Deal lohnend ist, wird sich erst zeigen, wenn auch der Upgradeumfang bekannt wird, - Stichwort AESA-Radar, Link-16, RCS-Reduktion, usw.,
d.h. ist man dann auf Höhe (vor allem künftiger) NATO Ansprüche?
Denn, wer es sich leisten kann, blickt zur F-35, die mit kleinem Budget schaffen z.B. mit der Gripen den Schritt zu Generation 4.5 ....
Mir erschließt sich auch nicht, warum man nun 30 Maschinen "braucht", - außer Fingerhakeln mit Serbien fällt mir nichts ein. - Oder doch, fängt mit "K" an ... (Kanibalisierung, K ..., - na lassen wir den Spekulatius ruhen)

Übrigens sollen im F-16 Los auch 12 F-16C/D Barak enthalten sein.
Zu Ungereimtheiten:
www.telegram.hr/price/fizulic-zasto-se-hrvatskoj-toliko-zuri-kupiti-izraelske-borbene-avione-za-koje-usput-nitko-drugi-nije-zainteresiran/ - Translator

 

[sixmilesout]

Wieviele Gripen bekommt man denn für 0,5Mrd USD ?
Ich will den Deal nicht schön reden - aber mit (zumindest neuen) Gripen liegt der Einstieg nochmal ne ordentliche Nummer höher.

Ja sicher, aber dafür Neugerät. Die F-16 können eigentlich nur als Übergang gedacht sein.

 

[Sufa]

Geht es den Kroaten primär um die Luftraumverteidigung oder wollen Sie mehr. In welcher politischen Lage befindet sich dieses Land.

 

[jockey]

Mal unabhängig wie sinnvoll es ist sich solch abgeflogene Maschinen auf den Hof zu stellen, bekommen sie eine neue Lackierung oder behalten sie die IDF Lackierung?

 

[Peter Wimpsey]

Ja sicher, aber dafür Neugerät. Die F-16 können eigentlich nur als Übergang gedacht sein.

Dafür hat Kroatien schlicht kein Geld!
Die letzte Übergangslösung: im Krieg aus ukrainischen Quellen schnell gekaufte, gebrauchte MiG-21 und bis zum Äußersten gewartet und abgeflogen - also auch fast 30 Jahre!
d.h. auch mit den F-16 wird man bis zum bitteren Ende auf kleiner Flamme fliegen müssen.

 

[Sens]

Was die derzeitigen Grenzen Kroatiens angeht, da ist es ja als NATO-Mitglied abgesichert. Da bleiben nur die nationalen Aufgaben, wie die der Luftpolizei bis hin zur Unterstützung von Grenztruppen am Boden und auf See. Die Rumänen die auch eine gemeinsame Grenze mit Serbien haben, die haben auch gebrauchte F-16 beschafft. Warum Serbien gebrauchte MiG-29 betreibt wird in Sputnik ja erläutert und das trifft auch auf dessen Nachbarn zu..
Keines der genannten Länder ist in der Lage seinen Luftraum eigenständig gegen größere Kräfte zu verteidigen oder mehr als nur eine begrenzte Boden-/Seeoperation zu unterstützen. Sie geben den genannten Staaten nur die Option unabhängig auf eine kurzfristige Situation zu reagieren. Die eigene Einschätzung muss ja nicht immer die der NATO sein oder die der Schutzmacht Russland. Jene haben auch eigene Interessen, die nicht immer deckungsgleich mit dem eigenen nationalem Interesse sind.
Albanien, Slowenien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro, Makedonien und Moldawien verzichten sogar vollständig darauf ihren Luftraum eigenständig zu sichern und sparen sich die dafür notwendigen Ausgaben.
Da jede Medaille zwei Seiten hat, sie verzichten damit auch für mehrere Jahre an dieser Situation etwas zu ändern.
Solange braucht man mindestens dafür, um das notwendige Personal auszubilden, das dann noch lange nicht über den einmal gemachten Erfahrungsschatz verfügt, der notwendig ist, um ein aktuelles Kampfflugzeug und seine Möglichkeiten vollständig zu nutzen.

 

[LFeldTom]

Ja sicher, aber dafür Neugerät. Die F-16 können eigentlich nur als Übergang gedacht sein.

Natürlich sind neue Gripen besser als alte halbwegs abgeflogene F-16. Aber woher kommt das (viele) zusätzliche Geld eine solche Lösung zu realisieren ? Auch wenn die Betriebskosten günstiger ausfallen können hilft das nicht, wenn man die Startfinanzierung nicht stemmen kann.

 

[LFeldTom]

Und ob der Deal lohnend ist, wird sich erst zeigen, wenn auch der Upgradeumfang bekannt wird, - Stichwort AESA-Radar, Link-16, RCS-Reduktion, usw.,

Bei 500Mio USD und 30 Maschinen ( auch wenn davon viele sicherlich nur Spares sind) sehe ich nicht, wie man neben den sicherlich nicht unerheblichen Maßnahmen an der Struktur noch ein wirklich umfangreiches Avionik-Paket bekommt.

 

[Sufa]

Was ist mit Leasing.

 

[mel]

Kann es sein, dass die F-16A/B nur als Übergangslösung beschafft werden sollen, bis die F-16C/D verfügbar sind? C/D haben die Israeli noch keine ausgemustert soweit ich weiss. Ich nehme an, das kommt erst noch im Zuge der F-35 Einführung. Bis dahin müssen es halt F-16A/B richten.
30 Maschinen werden die Kroaten nicht gleichzeitig betreiben wollen/können, noch dazu in unterschiedlichen Versionen. Die Triebwerke sind ja auch verschieden... von daher dürfte sich der Nutzen der A/B als Ersatzteilspender für C/D Maschinen in Grenzen halten.

Die F-16 kann übrigens mit dem neuesten Lebensdauerverlängerungsprogramm der USAF auf über 13.000 Stunden gebracht werden. Vielleicht ist ja sowas geplant.

 

[gringo]

Bei 500Mio USD und 30 Maschinen ( auch wenn davon viele sicherlich nur Spares sind) sehe ich nicht, wie man neben den sicherlich nicht unerheblichen Maßnahmen an der Struktur noch ein wirklich umfangreiches Avionik-Paket bekommt.

Das ist wohl war.
Im Link vom Betrag #141 ist das Problem angedeutet. Für den Betrieb sind 12 F-16 gedacht, Rest vermutlich in der Tat Spares/Reserve.
Hinweis dazu gem. o.a. Link.: Maschinen wurden nach israelischen Forderungen geliefert und entsprechen nicht NATO-Standard. Deshalb wurde die kroatische Seite angeblich über die US-Botschaft gewarnt, dass Lockheed-Martin keine Ersatzteile liefern wird, wenn die F-16 nicht vorher von Spezialisten untersucht wurden ...
(Anm. von mir: F-16 "Neu" fielen im Auswahlverfahren auch durch .., also ist LM auch etwas verschnupft.)

 

[Sens]

Military Aviation News - Page 155
"alexz Rang 5 Registrierte Benutzer Registriert Datum Nov 2010 Beiträge 293 In Bezug auf sie als abgenutzt und müde. "Jetzt, da die ersten F-35As der IAF eintreffen und die M346 Lavi Israels fortschrittliche Jet-Trainer-Rolle erfüllt, wurde das Netz endgültig aus dem Verkehr gezogen. Der Typ hatte 335.000 Flugstunden absolviert und nahm während seiner IAF-Karriere an 474.000 Einsätzen teil." über 100-120 Netz im IAF-Service, so kann man im Durchschnitt sagen, dass sie nur für 3.500 Stunden geflogen werden. Die meisten F-16 in Davis-Monthan sind um 6.000 Stunden im Ruhestand. Aber mit dem neuen SLEP könnte es fast so viele Flugstunden geben wie ein neues Kampfflugzeug."
Auch wenn es im Detail sicherlich deutliche Unterschiede gab, dürfte der jeweils noch mögliche Flugstunden-Vorrat, die Kroaten überzeugt haben.

 

[gringo]

Bis zum Zulauf der ersten F-16, geplant in 2020, muss sich Kroatien aber noch mit den MiG-21 "behelfen".
4 MiG, die noch der Gewährleistung unterliegen, aber unbrauchbar sind, sollen nun an die Ukraine zurück gehen.
Damit bleiben noch 8 MiG-21 in wohl auch schlechtem Zustand, für die man aber nun noch einen Berg Ersatzteile gekauft hat ...
Quelle (Google Übersetzeung):
balkans.aljazeera.net/vijesti/mediji-hrvatska-vraca-neispravne-borbene-avione-ukrajini - Translator

 

[n/a]

Military Aviation News - Page 155
Der Typ hatte 335.000 Flugstunden absolviert und nahm während seiner IAF-Karriere an 474.000 Einsätzen teil." über 100-120 Netz im IAF-Service, so kann man im Durchschnitt sagen, dass sie nur für 3.500 Stunden geflogen werden. Die meisten F-16 in Davis-Monthan sind um 6.000 Stunden im Ruhestand. Aber mit dem neuen SLEP könnte es fast so viele Flugstunden geben wie ein neues Kampfflugzeug."
Auch wenn es im Detail sicherlich deutliche Unterschiede gab, dürfte der jeweils noch mögliche Flugstunden-Vorrat, die Kroaten überzeugt haben.

Bezüglich der Netz, d.h. den israelischen F-16A/B, muss man allerdings sagen, das die Angaben so natürlich nicht stimmen ... nur 75 (abzüglich der Verluste) sind originär israelische Maschinen, der Rest sind Maschinen aus dem AMARC mit sicherlich den vor dem Dienst in Israel bereits angefallenen ~6.000 Stunden, sicher nicht ohne Grund sind die Flugzeuge nur noch zu Ausbildungszwecken genutzt worden. Wenn man also die genannten Flugstunden nur auf den Dienst in Israel bezieht, kommen schon erhebliche Flugstundenzahlen pro Maschine zusammen ... zumal die israelischen A/B sicher mit die ältesten noch fliegenden Maschinen weltweit waren.

 

[gringo]

Die Netz F-16 sind wahrscheinlich nur "Zugabe" für Trainings- bzw. Ausbildungszwecke ...., also nicht sooo bedeutsam.
Die Berichterstattung in den Hautmedien zum Deal ist einfach oberflächlich.
Israel hat sein Angebot, als in Kroatien das Pendel Richtung Gripen drehte, ganz schnell sein Angebot aufgehübscht, nämlich im Paket 12 F-16 Barak zu liefern
Barak entspricht aber F-16C/D, nur eben mit:

spezieller israelischer Avionik, Selbstverteidigungssystemen, Radar und fortschrittlichen Waffen, wie Raketen Luft-Luft Python 4 und 5 Luft-Boden-Raketen Popeye und Spice. Zu dem ist bei F-16 Barak die Reichweite deutlich erhöht und es können mehr als 7 Tonnen Waffenlast transportiert werden, also 2 Tonne mehr als originale Maschinen von LM.

Quelle u.a.: Prvi izraelski F-16 Barak mogao bi se na hrvatskom nebu pojaviti u ljeto 2020.

 

[Peter Wimpsey]

Bis zum Zulauf der ersten F-16, geplant in 2020, muss sich Kroatien aber noch mit den MiG-21 "behelfen".
4 MiG, die noch der Gewährleistung unterliegen, aber unbrauchbar sind, sollen nun an die Ukraine zurück gehen.
Damit bleiben noch 8 MiG-21 in wohl auch schlechtem Zustand, für die man aber nun noch einen Berg Ersatzteile gekauft hat ...
Quelle (Google Übersetzeung):
balkans.aljazeera.net/vijesti/mediji-hrvatska-vraca-neispravne-borbene-avione-ukrajini - Translator

1., Auf Artikel aller Massenmedien am Balkan kann man leider nichts geben. Diese sind vor allem sehr fantasievoll.
2., Die ersten F-16 kommen früher, da man 2019 den EU Vorsitz haben wird.
3., Die Anzahl der MiG-21bisD ist irrelevant, da man ohnehin kaum Piloten hat. Auf jeden Fall weniger als Flugzeuge.
4., Zu den Ersatzteilen: da verdient ja jemand im Vorfeld. Was die Armee dann damit macht, ist dem Händler ja egal.

 

[Peter Wimpsey]

Die Netz F-16 sind wahrscheinlich nur "Zugabe" für Trainings- bzw. Ausbildungszwecke ...., also nicht sooo bedeutsam.
Die Berichterstattung in den Hautmedien zum Deal ist einfach oberflächlich.
Israel hat sein Angebot, als in Kroatien das Pendel Richtung Gripen drehte, ganz schnell sein Angebot aufgehübscht, nämlich im Paket 12 F-16 Barak zu liefern
Barak entspricht aber F-16C/D, nur eben mit:

Quelle u.a.: Prvi izraelski F-16 Barak mogao bi se na hrvatskom nebu pojaviti u ljeto 2020.

Zur Zeit ist nicht klar, auch für direkt involvierte Personnen, welche Version in welcher Stückzahl kommen wird.
Ist auch egal, denn es wird eine umfassende Katastrophe werden die schon beim nicht vorhandenen Geld beginnt. Dazu in bälde mal mehr im Detail.

 

[gringo]

Zur Zeit ist nicht klar, auch für direkt involvierte Personnen, welche Version in welcher Stückzahl kommen wird.
Ist auch egal, denn es wird eine umfassende Katastrophe werden die schon beim nicht vorhandenen Geld beginnt. Dazu in bälde mal mehr im Detail.

Richtig.
Mein Einwurf galt auch nur der andauernden "Netz"-Diskussion.
Die eigentlichen Grundprobleme sind m.M.n.:
- Ein Bedarf wurde auf 8-12 Maschinen beziffert, - wohl eher 8 richtig, mehr kann man auch nicht im Einsatz halten.
- genutzte Maschinen mit entsprechender Restnutzungsdauer geht ohne Weiteres, aber hier sind es sehr, sehr spezielle F-16 ...
- der Kauf wird über Kredit finanziert, die Kosten werden jahrelang wie Mühlenstein am Halse des Verteidigungshaushaltes hängen.
- Verständliches Murren in HR gibt es wegen der Intransparenz bei der Beschaffung, wo man den MiG-21 Deal bis zu den aktuellen "Geschäften" (Ersatzteilkäufe) in schlechter Erinnerung hat.

 

[Peter Wimpsey]

Richtig.
Mein Einwurf galt auch nur der andauernden "Netz"-Diskussion.
Die eigentlichen Grundprobleme sind m.M.n.:
- Ein Bedarf wurde auf 8-12 Maschinen beziffert, - wohl eher 8 richtig, mehr kann man auch nicht im Einsatz halten.
- genutzte Maschinen mit entsprechender Restnutzungsdauer geht ohne Weiteres, aber hier sind es sehr, sehr spezielle F-16 ...
- der Kauf wird über Kredit finanziert, die Kosten werden jahrelang wie Mühlenstein am Halse des Verteidigungshaushaltes hängen.
- Verständliches Murren in HR gibt es wegen der Intransparenz bei der Beschaffung, wo man den MiG-21 Deal bis zu den aktuellen "Geschäften" (Ersatzteilkäufe) in schlechter Erinnerung hat.

Du sprichst einen kleinen Teil der großen Probleme richtig an!

 

[Maschin]

Jetzt ist es fix. Kroatien wird 12 gebrauchte F-16 von Israel beschaffen.

POSTIGNUT DOGOVOR O KUPNJI BORBENIH AVIONA Povjerenstvo donijelo zaključak o najpovoljnijoj ponudi i odlučilo koji će avioni čuvati hrvatsko nebo