Ausrüstungsphilosophie bei der Bundeswehr

[Schorsch]

Nun hast Du Deinen Beitrag geändert, letztlich ist er aber nicht on topic und ziemlich verallgemeinernd. Denn die Ausrüstungs"philosophie" hat nicht so sehr damit zu tun, wie ein Rüstungsprojekt, ist es denn von der Regierung beschlossen, durch den Bund und z.B. EADS auch umgesetzt wird.
Oder habe ich das Thema falsch verstanden?

Aber schrammi, der vordergründige Sinn eines jeden Rüstungsprojektes ist doch nicht unbedingt die Beschaffung von neuen Waffen (das 1960 vielleicht so)! Wenn das tatsächlich so wäre, könnten wir uns einige Sachen knipsen. In vielen Fällen geht es heute nur noch um die Erhaltung strategischer Kompetenzen. Sonst würden wir gewiss keine neuen U-Boote bekommen und auch viele konventionelle Rüstungsprojekte fürs Heer wären platt. Der A400M hingegen (oder NH90) stellen tatsächliche wichtige Investitionen da. Leider frisst dieser "Dienst an der Basis" ziemlich viel Geld und lässt andere Sachen offen.

Wobei das Risiko der Rüstungsindustrie ja insofern begrenzt ist, als das eine Abnahmegarantie besteht. Somit kann sich ein Flugzeug- oder Triebwerkshersteller gerne mal 10 Jahre länger Zeit lassen, danach den dreifachen Preis verlangen und wenn das Gerät dann ständig im Eimer ist, verdient er sich noch an der IH dusslig. Der Bund wird sicher keine Forderungen durchsetzen oder das Gerät woanders kaufen. Somit ist gerade die Stellung der Luftfahrtindustrie in dieser Hinsicht sagen wir mal "komfortabel".

Andersrum kann der Bund aber auch Forderungen stellen, diese nach oben und unten abändern und sich insgesamt wie ein ungezogenes Schulkind verhalten. Die meisten Pleiten bei Rüstungsprojekten haben sich Militärs selbst zuzuschreiben. Und hinterher kommt ne lustige neue Partei, die meint alles anders machen zu müssen und streicht das ganze Projekt.

EADS: "Leider können wir nicht liefern, wir haben Anfang der 90iger mittels DOLORES ein paar Zehntausend Leute rausgeschmissen die uns jetzt fehlen".
BUND: "Aber ich dachte unsere Subventionen sichern Arbeitsplätze?"
EADS: "Was interessiert mich heute mein Geschwätz von gestern!"

??? DoLowRes war Mitte der 90er. Wann wurde der A400M Vertrag unterschrieben? DoLowRes war des Weiteren ein reines Airbus Deutschland Problem. Werden die jetzigen Probleme beim A400M von Airbus Deutschland verursacht?
Ich bitte etwas mehr brauchbare Argumentation!

BUND: "O.k. dann warten wir halt, sollen wir Euch in der Zwischenzeit bei AIRBUS noch ein bißchen subventionieren? Nur wegen den Arbeitsplätzen und so."
EADS: "Klaro, die sind dann auch auf jeden Fall sicher. Ganz ehrlich!"

Ach, das ist doch BlahBlah. Bisher sehe ich für EADS (der auch nur ein Workshare Partner ist) noch keinen wasserdichten Business Case. Genaugenommen hat Airbus ne Menge Risiken auf sich genommen.

Ist vielleicht ein bißchen plakativ, trifft aber den Kern der Sache.

Ich würde es schlicht Unsinn nennen!
Du tust so als müsse "die Industrie" freudig Risiken auf sich nehmen, um den unsteten Gesellen Bundeswehr mit 4-jährig wechselnden Entscheidungsträger mit billigen Waffen zu versorgen. Stell Dir vor wie viele Leute SaZ werden würden, wenn man ihnen sagt: "Hey, wir könnten Dich 8 Jahre lang beschäftigen, vielleicht aber auch nur 2, das sehen wir dann. Du fügst Dich und mecker hinterher nicht, wieso sollten wir Dich subventionieren?" Wahrscheinlich keiner. Also verlange nicht von anderen Dinge die Du selber nicht auf Dich nehmen würdest.

 

[Showtime 100]

Hoffentlich meckern jetzt nicht wieder die mods (zu Recht) wg. Off topic.

Andersrum kann der Bund aber auch Forderungen stellen, diese nach oben und unten abändern und sich insgesamt wie ein ungezogenes Schulkind verhalten. Die meisten Pleiten bei Rüstungsprojekten haben sich Militärs selbst zuzuschreiben. Und hinterher kommt ne lustige neue Partei, die meint alles anders machen zu müssen und streicht das ganze Projekt.

Da stimme ich zu aber, siehe unten...

??? DoLowRes war Mitte der 90er. Wann wurde der A400M Vertrag unterschrieben? DoLowRes war des Weiteren ein reines Airbus Deutschland Problem. Werden die jetzigen Probleme beim A400M von Airbus Deutschland verursacht?
Ich bitte etwas mehr brauchbare Argumentation!

Personalplanung macht sich immer erst mittel- und langfristig bemerkbar.
Soweit ich weiß, werden die zentralen Aufgaben bzgl. A3xx und A-400M bei EADS / AIRBUS über die selben Schienen abgefahren. Ich habe aus verschiedenen Richtungen und Standorten immer wieder gehört, daß die vom Bund geforderten Änderungen und die daraus resultierenden Verspätungen vom Konsortium mehr oder weniger freudig angenommen wurden. Es fehlte wohl an (erfahrenen) Ingenieuren, die schonmal ein Flugzeug ausgelegt haben. Man hatte schlicht zu wenig Leute um beide Projekte abzufahren, die hatte man ja ein paar Jahre vorher rausgeworfen. Und in der Entwicklung nützt mir dann die kurzfristige Anheuerung von Fremdkräften nichts. Und das hat mir jetzt nicht die Freundin von der Schwester eines Staplerfahrers in Finkenwerder erzählt.

Ach, das ist doch BlahBlah. Bisher sehe ich für EADS (der auch nur ein Workshare Partner ist) noch keinen wasserdichten Business Case. Genaugenommen hat Airbus ne Menge Risiken auf sich genommen.

Ich würde es schlicht Unsinn nennen!
Du tust so als müsse "die Industrie" freudig Risiken auf sich nehmen, um den unsteten Gesellen Bundeswehr mit 4-jährig wechselnden Entscheidungsträger mit billigen Waffen zu versorgen. Stell Dir vor wie viele Leute SaZ werden würden, wenn man ihnen sagt: "Hey, wir könnten Dich 8 Jahre lang beschäftigen, vielleicht aber auch nur 2, das sehen wir dann. Du fügst Dich und mecker hinterher nicht, wieso sollten wir Dich subventionieren?" Wahrscheinlich keiner. Also verlange nicht von anderen Dinge die Du selber nicht auf Dich nehmen würdest.

Ich bin Maschinenbauer und das ist die völlig normale Situation in den Teilen der deutschen Industrie, in denen man keinen "öffentlichen" Kunden hat (ca. 90 Prozent). Die normalen Kunden ändern ihre Bedürfnisse nämlich auch ab und an mal... Somit kann ich auch über den erwünschten "wasserdichten" Business Case nur lächeln.

 

[Anthrax]

Kurz OT:
Hab gehört dass beim A400M die Türken die Fenster liefern. Jedoch verkaufen die angeblich die Standard Airbus fenster an Airbus zurück mit einem gewissen Aufschlag weils ja "militärisches" Gerät ist...!?

Weiß jemand was genaues dazu?

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Achja und zum eigentlichen Thema...Lustig ist allein die Vorstellung dass die Bundeswehr den gleichen Etat hat wie das Verkehrsministerium. Sollen wir in Zukunft die Straßenwacht nach Afghanistan schicken? Vielleicht haben die ja geländefähige Fahrzeuge...:D

Man muss sich halt mal vor Augen führen dass die Bundeswehr sicht nicht länger gegen Feinde in unmittelbarer Nähe wehren muss, sondern vielmehr im NATO oder UNO Einsatz Truppen mit möglichst funktionierendem Gerät zu unterstützen. Und dementsprechen muss man auch die Ausrüstung anpassen. Die Luftwaffe kann nunmal recht leicht außerhalb Deutschlands operieren. Mit Panzern beteiligt sich Deutschland meines Wissens nach in keinem Einsatz. Was hätte demnach wohl Priorität? Die Luftwaffe oder das Heer? Die Bundeswehr braucht keine riesen Panzerbrigaden mehr. Die Bundeswehr braucht modernes Gerät das möglichst mobil auf dem gesamten Globus eingesetzt werden kann.

Diese News die vor Tage durch die Presse geisterte die Bundeswehr hätte Norweger in Afghanistan im Stich gelassen ist nebenbei bemerkt 3 Wochen alt und nicht mit einem angeblichen Nachtflugverbot sondern vielmehr mit veralteter Technik zu erklären. Der Ch-53 ist trotz einiger Moderniesierungsmaßnahmen nunmal nicht mehr die Spitze des Eisbergs sondern weit darunter und dann braucht man sich nicht wundern, dass unter gewissen klimatischen Gegebenheiten Einsätze mit diesem Muster nicht mehr möglich sind.

Gruß

Jan

 

[Praetorian]

Mit Panzern beteiligt sich Deutschland meines Wissens nach in keinem Einsatz. Was hätte demnach wohl Priorität? Die Luftwaffe oder das Heer? Die Bundeswehr braucht keine riesen Panzerbrigaden mehr. Die Bundeswehr braucht modernes Gerät das möglichst mobil auf dem gesamten Globus eingesetzt werden kann.

Definiere Panzer - wenn du das auf Kampfpanzer limitierst, dann hast du recht.
Aber selbst nach Afghanistan sind mittlerweile Schützenpanzer Marder verlegt worden, weil die Sicherheitslage die Bildung einer gepanzerten Reserve erforderte. Von der Unzahl an weiteren gepanzerten Fahrzeugen ganz zu schweigen...
Selbstverständlich braucht die Bundeswehr heute keine 2500 KPz mehr zur Abwehr der Roten Horden. Aber selbst die Kanadier, die ihre schwere mechanisierte Komponente in Gestalt der Leopard 1 vollständig abgeben und durch leicht gepanzerte Infanterieunterstützungsfahrzeuge (Stryker MGS, eine im wahrsten Sinne des Wortes wacklige Entscheidung) ersetzen wollten, und jetzt von uns und den Niederländern ganz fix schwere Leopard 2 besorgt haben und sogar richtige Schützenpanzer dazu beschaffen wollen, haben erkannt, daß auch friedenssichernde/-erhaltende Einsätze nicht immer ohne schweres Gerät auskommen.

Die Ausleihe der deutschen Leo 2A6M hat sich übrigens kurz nach deren Eintreffen schon bezahlt gemacht, ein Fahrzeug wurde durch eine vergrabene IED getroffen, die Besatzung ist mit vergleichsweise leichten Verletzungen davongekommen - lediglich der Fahrer hat sich die Hüfte gebrochen.

 

[gonogo101]

Bleiben wir bei der globalen Betrachtung, wie rüstet sich die Bundeswehr, um ihren Auftrag zu erfüllen.

Ihren Auftrag erfüllen Soldaten, indem sie bestimmte Fähigkeiten nutzen, beispielsweise die Fähigkeit, weit entfernte Regionen mit einer Nutzlast zu erreichen oder einen Gegenstand (einen Panzer, ein Schiff, ein U-Boot etc.) wirksam zu bekämpfen.
Die Fähigkeiten werden aus dem Auftrag hergeleitet. Dabei vergleicht man die vorhandenen Fähigkeiten mit denen, die durch den Auftrag definiert werden.
Stellt man Überhänge fest, wird die Fähigkeit reduziert. Stellt man Lücken fest, sind diese durch geeignete Maßnahmen (Beschaffung, Produktänderung, Produktverbesserung) zu schließen.

Das, was hier also am meisten diskutiert wird, ist der Vorgang des Schließens einer Fähigkeitslücke durch Entwicklung und Beschaffung von bestimmten wehrtechnischen Produkten.
Um die Qualität dieser Produkte bewerten zu können, muss man vorerst wissen (und zwar so genau, wie´s eigentlich nur im Lastenheft steht), was das Produkt können soll. Deswegen halte ich es für äußerst schwierig, ein objektive Bewertung, frei von allen Einflüssen von beispielsweise Medien oder techn. Daten von Vergleichsprodukten, vorzunehmen. Deswegen würde ich nicht unbedingt damit weitermachen, Mungo, Dingo, F125 oder EF zu diskutieren. Das wird in den bestehenden Spezial-Freds schon ausgiebig genug getan.

Was auch viel angesprochen wird, sind Kosten und Leistung, d.h. das Produkt wird über den Entwicklungszeitraum (messbar) teurer und leistet dafür (messbar) weniger. Wie kommt das zustande? Wer ist dafür verantwortlich? Wie kann man dagegen wirken? Das sind so Fragen, worauf der eine oder andere hier sicher eine Antwort weiss. Es sind auf jeden Fall eine ganze Summe von Faktoren, die hier Einfluss nehmen.
Meine Kernfrage ist: Kann D unter den gegebenen Bedingungen (Gesetze, Verordnungen, Verpflichtungen) eigentlich eine effiziente Ausrüstung der Streitkräfte betreiben oder wird der Ansatz (des effizienten Handelns) durch bestimmte verfahrenstechnische Zwänge (und hier meine ich nicht politische oder haushalterische) bereits im Keim erstickt?

Zusatz: Gerne auch in der vergleichenden Betrachtung mit EU-Ländern (Frankreich, GB, Italien, Spanien).

Eure Meinung ist gefragt.

B.

 

[Schorsch]

Was auch viel angesprochen wird, sind Kosten und Leistung, d.h. das Produkt wird über den Entwicklungszeitraum (messbar) teurer und leistet dafür (messbar) weniger. Wie kommt das zustande? Wer ist dafür verantwortlich? Wie kann man dagegen wirken? Das sind so Fragen, worauf der eine oder andere hier sicher eine Antwort weiss. Es sind auf jeden Fall eine ganze Summe von Faktoren, die hier Einfluss nehmen.
Meine Kernfrage ist: Kann D unter den gegebenen Bedingungen (Gesetze, Verordnungen, Verpflichtungen) eigentlich eine effiziente Ausrüstung der Streitkräfte betreiben oder wird der Ansatz (des effizienten Handelns) durch bestimmte verfahrenstechnische Zwänge (und hier meine ich nicht politische oder haushalterische) bereits im Keim erstickt?

Tun sie das denn wirklich? Verzögerungen gibt es reichlich, aber hier spielen Budget-Gründe eine erhebliche Rolle (mit Festverträgen kann man teilweise keine Manpower einfach umleiten bzw. einem reinen Rüstungskonzern steht diese gar nicht zur Verfügung; des Weiteren bestehen Waffensysteme aus Systemen vieler Hersteller, oft reicht einer für eine Verzögerung). Anyways, welche Systeme sind denn deutlich unterhalb ihrer Erwartungen geblieben? Waren diese Erwartungen überhaupt realistisch?
Ein paar Beispiele, wo ein System messbar weniger leistet wären schön. Und damit die Moderatoren auch fröhlich sind eventuell etwas flugfähiges.

 

[Schorsch]

RF-104G
F-104G als Jagdflugzeug
Alpha Jet (Zuladung und Nutzwert)
Tornado (Triebwerkshaltbarkeit, Mehrzweckfähigkeit)

Welche dieser Anforderungen waren mehr politisch als technisch relevant? Dass der Tornado nun kein Jagdflugzeug ist war schon bei der Definition bekannt. Heutzutage wird ja sogar bestritten, dass er zur Luftraumüberwachung gegen Verkehrsflugzeuge geeignet ist. Hier wurden Spezifikationen geschrieben und umgesetzt.
Gleiches gilt für einen F-104G oder Alpha-Jet. Sollte der AlphaJet wegen massiver Gewichtsprobleme oder mangelnder Aerodynamik oder Triebwerksmalässen sein gefordertes Startgewicht nicht erreichen, so wäre dies Nachbesserungsgrund.
Triebwerkshaltbarkeit ist tatsächlich ein technischer Grund. Hier wäre zu untersuchen, ob unerwartet gesetzte Ziele verfehlt wurden oder ob man nicht ausreichend Nachweise gefordert hat. Manchmal gibt es auch Probleme, die allen unbekannt sind und einfach jenseits des State-of-the-Art sind. Ist aber seltener als man denkt.

 

[Anthrax]

Problem ist wohl dass meist die Leute die Ansprüche an ein Flugzeug stellen die meist nicht wissen was momentan technisch möglich ist. Und wenn dann vom Anbieter blind alles versprochen wird ist eine Enttäuschung in Nachhinein kaum zu vermeiden.

Die deutsche Luftwaffe hatte meiner Meinung nach immer das Problem dass sie ein Flugzeug für Alles haben wollen. Eins das jede nur erdenkliche Aufgabe erfülllt. Klar könnte man sagen das ist machbar aber das ganze wird dann eben ein Kompromiss aus Jäger/Bomber. Das mag zwar günstiger sein aber man sollte doch eher darauf schauen was das Flugzeug tatsächlich leisten kann. Der Eurofighter hat meiner Meinung nach das Potenzial der Luftwaffe das zu geben was sie immer schon gesucht hat: Einen Jet für Alles. Ein waschechtes Multirole Flugzeug.

Und da muss man auch ganz klar sagen, dass ein Flugzeug das alles kann und die Aufgaben von eigentlich 2 verschiedenen Jets erfüllen muss auch nicht zum Preis von einem daherkommen kann! Man kann nicht einen Swift mit nem Porsche kreutzen und dann auf den Preis vom Swift hoffen...;)

Gruß

Jan

PS: Und Verzögerungen entstehen bei einem Projekt das über einen Zeitraum von 20 Jahren zig mal umdefiniert wurde ganz von selbst. (-> EF)

 

[ramier]

Die deutsche Luftwaffe hatte meiner Meinung nach immer das Problem dass sie ein Flugzeug für Alles haben wollen. Eins das jede nur erdenkliche Aufgabe erfülllt. Klar könnte man sagen das ist machbar aber das ganze wird dann eben ein Kompromiss aus Jäger/Bomber. Das mag zwar günstiger sein aber man sollte doch eher darauf schauen was das Flugzeug tatsächlich leisten kann. Der Eurofighter hat meiner Meinung nach das Potenzial der Luftwaffe das zu geben was sie immer schon gesucht hat: Einen Jet für Alles. Ein waschechtes Multirole Flugzeug.
:

Absolut meine Meinung (s.S.1 des Threads). Ich kenne mich in der Militärluftfahrt nicht gut genug aus um beurteilen zu können, ob der Eurofighter das Zeug zum Multiroleflugzeug hat, was man aber so liest, soll er als Marinejagdbomber und als Aufklärer nicht geeignet sein. In der Aufklärerrolle werden wir in einigen Jahren sicherlich nur noch Drohnen sehen, die Euro Hawk soll ja schon 2010 beschafft werden, hier aber als SIGINT Ersatz, weitere Global Hawk werden wahrscheinlich die RECCE Tornados ersetzen.
Offensichtich sind für mich aber die Probleme bei der Transportkapazität der Bundeswehr.Der A400M ist genau in der Mitte von C130 und C17 plaziert und daher meiner Ansicht nach für viele Flüge zu gross für einige aber auch wieder zu klein, ich denke daher wäre entweder ein Flugzeug ober bzw. unterhalb der A400M angebracht bei gleichzeitiger verringerter Stückzahl der A400.
Ebenso der NH90 er ist viel grösser als der Bell UH1D, den er ersetzen soll, ein kleineres Muster zB der EC 145 ?? unterhalb der NH90 würde für mich Sinn machen, für eine ähnlichen Aufgabenbereich wie er in der US Army angeschafft wurde, als Verbindungs und Rettungshubschrauber.
Die Bundeswehr zieht sich aus dem Rettungsflug zurück, die Bell sind zu alt, erfordern die Auflagen nicht und der NH 90 zu gross, zwar fliegen jetzt BW Ärzte beim ADAC, dem Zivilschutz des Innenministerium und anderen zivilen Betreibern mit, aber die Piloten werden solche Art von Einsätzen nicht mehr fliegen, dies halte ich aus mehreren Gründen für falsch:
Erstens sind solche Art von Einsätzen eine gute Übung und sinnvoller als Trainingsflüge zumal oft auch unter erschwerten Bedingungen geflogen werden muss. Zweitens waren die von der BW durchgeführten Rettungsflüge eine gute Massnahme, für die Akzeptanz der Bundeswehr in der Bevölkerung, mit der es in Deutschland ohnehin nicht weit steht.

 

[gonogo101]

Triebwerkshaltbarkeit ist tatsächlich ein technischer Grund. Hier wäre zu untersuchen, ob unerwartet gesetzte Ziele verfehlt wurden oder ob man nicht ausreichend Nachweise gefordert hat.

Ein interessanter Punkt im Zusammenhang mit Garantien, welche Hersteller auf ihre Produkte geben können (und wo man sie dann darauf festnageln könnte), wenn man sie in der Entwicklungsphase denn einfordern würde. Zählt für mich zum Punkt Vertragsgestaltung. Das liegt dann ja nicht mehr im Bereich der Uniformträger. Kann jemand aus Erfahrung sagen, ob andere Nationen ohne die Schnittstelle mil. Bedarfsträger/ ziv. Bedarfsdecker besser zurecht kommen?

Anyways, welche Systeme sind denn deutlich unterhalb ihrer Erwartungen geblieben? Waren diese Erwartungen überhaupt realistisch? Ein paar Beispiele, wo ein System messbar weniger leistet wären schön. Und damit die Moderatoren auch fröhlich sind eventuell etwas flugfähiges.

Ein guter Ansatzpunkt für alle diejenigen, die mit pauschaler Kritik nicht geizen und weder Roß noch Reiter nennen oder kennen. Die bisher aufgeführten Beispiele taugen nur bedingt, da weit zurückliegend und nach Verfahren eingeführt, die heute nicht mehr gelten. Beim vielgerügten EF oder NH90 würden mich jetzt auch mal handfeste Argumente überzeugen. Leider sind alle Vermutungen und Gerüchte auch in den zig Seiten langen Spezialfreds nicht belegt worden.
Das einzige System, welches messbar minder leistet und mir jetzt so spontan einfällt, wäre die EC135 für die Hubschrauberführergrundausbildung. Dieses Muster ist nicht fähig, mit ihm schulmäßige Autorotationen zu vollführen (vergl. Flug Revue, Heft 1, 2005). Dieser Fähigkeitsverlust ist nicht etwa die Schuld des Herstellers, sondern eher "anderswo" zu suchen. Ich will nicht weiter darauf eingehen, aber hier fand mal eine interessante Diskussion zum Thema statt.

Weitere Beispiele?

B.

 

[Schorsch]

Absolut meine Meinung (s.S.1 des Threads). Ich kenne mich in der Militärluftfahrt nicht gut genug aus um beurteilen zu können, ob der Eurofighter das Zeug zum Multiroleflugzeug hat, was man aber so liest, soll er als Marinejagdbomber und als Aufklärer nicht geeignet sein.

Der Eurofighter ist ein relativ kompromissloser Luftüberlegenheitsjäger. Spätere Versionen könnten mehr auf JaBo getrimmt sein. Keiner verbietet es Deutschland, zwei Staffeln Eurofighter mit spezialisiertem 2-Mann Cockpit (also kein Trainer sondern WSO) und erhöhten Gewichten zu beschaffen. Der Trend geht nun mal dahin, dass Fähigkeiten in die Munition und nicht in den Träger reingebaut werden.

Offensichtich sind für mich aber die Probleme bei der Transportkapazität der Bundeswehr.Der A400M ist genau in der Mitte von C130 und C17 plaziert und daher meiner Ansicht nach für viele Flüge zu gross für einige aber auch wieder zu klein, ich denke daher wäre entweder ein Flugzeug ober bzw. unterhalb der A400M angebracht bei gleichzeitiger verringerter Stückzahl der A400.

ramier,
Du bist doch in der zivilen Luftfahrt bewandert, dann sollten einige Grundprinzipien von direkten/indirekten Betriebskosten bekannt sein. Flugzeuge der Bundeswehr machen was die meiste Zeit? Richtig, sie stehen rum. Das tun sie vorraussichtlich 40 Jahre (gerade durch Transall erreicht). Direkte Betriebskosten (Sprit, Wartung) werden daher fast nebensächlich, während Beschaffungskosten in den Vordergrund rücken (bei zivilen ist es exakt andersrum). Dazu kommt der Besatzungsbedarf und militärische Lagerhaltung und Ausbildung (die Bundeswehr kann ihre Flieger nicht für den D-Check auf die Phllipinen fliegen). Im Endeffekt ist eine Abstufung der Kapazität nur bedingt lohnenswert. Besser ist, man fragt mit welchem Entwurf man die meisten Missionen gut erfüllen kann, eine Reihe weiterer ausreichend, und einige eben gar nicht. Wenn man sein Flugzeug an der schwersten Mission dimensioniert (Kampfpanzer in die Kampfzone), dann komt ein überdimensioniertes Flugzeug heraus. Die A400M ist sehr gekonnt platziert!
Eine Reduzierung der Stückzahlen hätte nur einen vordergründigen Effekt. Ersatzkapazitäten wären gerechnet Performance pro Lebensdauerkosten teurer! Des Weiteren Beschaffungslogik beachten: Man bringt durch das Parlament was geht. Dann kann man abstriche machen. Wer 100 fordert, bekommt 70 genehmigt und hinterher 55 geliefert.

Ein guter Ansatzpunkt für alle diejenigen, die mit pauschaler Kritik nicht geizen und weder Roß noch Reiter nennen oder kennen.

Danke!
Ich wäre froh, wenn Herr donnert noch etwas schreibt, damit seine Argumente weniger plakativ bleiben. Die Argumentation "Ich war beim Bund und weiß Bescheid!" ist stets schwach, wenn man sie nicht mit Sachargumenten unterfüttert.

 

[Schorsch]

Personalplanung macht sich immer erst mittel- und langfristig bemerkbar.
Soweit ich weiß, werden die zentralen Aufgaben bzgl. A3xx und A-400M bei EADS / AIRBUS über die selben Schienen abgefahren. Ich habe aus verschiedenen Richtungen und Standorten immer wieder gehört, daß die vom Bund geforderten Änderungen und die daraus resultierenden Verspätungen vom Konsortium mehr oder weniger freudig angenommen wurden. Es fehlte wohl an (erfahrenen) Ingenieuren, die schonmal ein Flugzeug ausgelegt haben. Man hatte schlicht zu wenig Leute um beide Projekte abzufahren, die hatte man ja ein paar Jahre vorher rausgeworfen. Und in der Entwicklung nützt mir dann die kurzfristige Anheuerung von Fremdkräften nichts.

EADS/Airbus bietet immer noch deutlich mehr Erfahrung als jeder andere Hersteller innerhalb Europas. Aufwuchsfähigkeiten sind auch deutlich besser. Was wären Alternativen? Es zeigt mal wieder, dass die Basis für wehrtechnische Beschaffungen unter marktwirtschaftlichen Bedingen binnen maximal 10 Jahre futsch ist. Gutes Beispiel hier USA: Unternehmen, die 10 Jahre lang keine größeren Aufträge in einem Segment bekommen haben, bekamen danach eigentlich nie wieder welche.

Ich bin Maschinenbauer und das ist die völlig normale Situation in den Teilen der deutschen Industrie, in denen man keinen "öffentlichen" Kunden hat (ca. 90 Prozent). Die normalen Kunden ändern ihre Bedürfnisse nämlich auch ab und an mal... Somit kann ich auch über den erwünschten "wasserdichten" Business Case nur lächeln.

Dein Arbeitgeber wird sich sein Risikokapital irgendwo holen. Entweder er setzt die Firma aufs Spiel, oder er holt sich Investoren und Risikopartner. Sonst geht der Laden bei einem Misserfolg pleite. Viele tun das, man kann aber nicht von einem Zulieferer verlangen, dies generell zu tun. Hier mal wieder die USA: Die haben eine Zeit lang genau das von ihren Zulieferern verlangt und im Endeffekt waren alle "gearscht". Dazu gerne mal C-5 Galaxy recherchieren. In den USA war es auch üblich, dass man ganze Abteilungen bei Verlust eines Auftrages geschlossen vor die Tür stellte. Das geht im angestrebten Utopia der "Sozialen Gerechtigkeit" natürlich nicht.

 

[ramier]

ramier,
Du bist doch in der zivilen Luftfahrt bewandert, dann sollten einige Grundprinzipien von direkten/indirekten Betriebskosten bekannt sein. Flugzeuge der Bundeswehr machen was die meiste Zeit? Richtig, sie stehen rum. Das tun sie vorraussichtlich 40 Jahre (gerade durch Transall erreicht). Direkte Betriebskosten (Sprit, Wartung) werden daher fast nebensächlich, während Beschaffungskosten in den Vordergrund rücken (bei zivilen ist es exakt andersrum). Dazu kommt der Besatzungsbedarf und militärische Lagerhaltung und Ausbildung (die Bundeswehr kann ihre Flieger nicht für den D-Check auf die Phllipinen fliegen). Im Endeffekt ist eine Abstufung der Kapazität nur bedingt lohnenswert. Besser ist, man fragt mit welchem Entwurf man die meisten Missionen gut erfüllen kann, eine Reihe weiterer ausreichend, und einige eben gar nicht. Wenn man sein Flugzeug an der schwersten Mission dimensioniert (Kampfpanzer in die Kampfzone), dann komt ein überdimensioniertes Flugzeug heraus. Die A400M ist sehr gekonnt platziert!
Eine Reduzierung der Stückzahlen hätte nur einen vordergründigen Effekt. Ersatzkapazitäten wären gerechnet Performance pro Lebensdauerkosten teurer! Des Weiteren Beschaffungslogik beachten: Man bringt durch das Parlament was geht. Dann kann man abstriche machen. Wer 100 fordert, bekommt 70 genehmigt und hinterher 55 geliefert.

Ersteinmal danke für Deinen Post und Deine Ausführungen, sicherlich hast Du damit Recht, dass die Bundeswehr nicht mit der Lufthansa zu vergleichen ist und die Flottenpolitik eine andere ist, dennoch ist es bei anderen Luftwaffen durchaus möglich, verschiedene Transportflugzeuge für verschiedene Missionen zu betreiben.
Bleiben wir mal beim Beispiel Transall, diese Maschine wird neben Deutschland auch von Frankreich und der Türkei betrieben, mit dem Unterschied, dass sowohl Frankreich als auch die Türkei neben der Transall kleinere Casas bzw. C130s betreiben. Deutschland und Frankreich sind was die geographische Lage, die internationalen Interessen etc angeht ziemlich gut vergleichbar, die Türkei ist viel grösser steht aber finanzieller schlechter als Deutschland leistet sich aber auch den Luxus einer breit gefächerten Transportflotte.
Wenn ich in TXL eine Transall landen sehe und es werden lediglich ein paar kleine Kisten ausgeladen, dann frage ich mich meist ob dafür so ein grosses Flugzeug überhaupt nötig ist bzw. wie das aussieht, wenn anstelle einer Transall ein A400 dort stehen würde und ob für so einen Flug keine CASA oder die Do228 gereicht hätte.

 

[Rhönlerche]

Fedex hat auch dutzende Caravan neben den Jets. Ein kleines Flächenmuster fehlt. m.E. wirklich. Do baut doch wieder die 228. So teuer können doch zwei Dutzend nicht sein.

 

[ramier]

Die Do-228 bei der Marine haben die Entscheider erst letztens abgeschafft, weil sie in das zentrale Logistikkonzept nicht mehr passten ;)

Das lag vielleicht auch daran, dass es sich um Marine und nicht um Luftwaffenflugzeuge gehandelt hat und es auch nur 2 Stück in der Transport-Verbindungsvariante gehandelt hat.

 

[Fighter117]

Ich habe mich auch immer gefragt, ob es nicht Sinnvoll ist ein kleineres Muster wie die Casa oder die C-27 zu beschaffen.
Nun aber mal meine primitiven Gedanken dazu. Ein Tornadopilot fliegt einfach mal so durch halb Europa. Warum? Sowas nennt sich z.B. Navigationsflug und ist einfach dazu da, dass die Besatzungen solche Szenarien üben.
So, was hat das nun mit einer Transall zu tun. Ganz einfach. Die müssen genau so üben von a nach b zu fliegen, zu starten und zu landen. Ob sie nun dabei drei Kisten nach Tegel fliegen, oder leer von Wunstorf nach Penzing und zurück fliegen spielt dabei doch keine Rolle. Wichtig ist dabei das sie auf die nötigen Flugstunden kommen, um den Flieger sicher zu beherrschen.
Wichtig dabei ist doch, das unsere Streitkräfte mit dem Material ausgerüstet werden, womit sie ihren Auftrag ausfüllen können. Der ist aber nicht drei Kisten innerhalb D zu transportieren, sondern in Afrika Lebensmittel zu verteilen, oder eben unsere Truppen in Afghanistan oder sonstwo zu versorgen. Und so wie ich das mitbekommen, brauchen sie dort ein Flieger mit Platz, Leistung und viel Reichweite. Genau dafür wurde der A400M konstruiert. Ich glaube nicht das die dort ne CASA brauchen. Wenn dann eher ne C-17.
Und für kleinere Verbindungsaufgaben stehen "uns" ja noch die BO105 oder die Huey zur Verfügung.

Wenn ich falsch liege könnt ihr mich gern verbessern.

Gruß
Ronny

 

[gonogo101]

Flugzeuge der Bundeswehr machen was die meiste Zeit? Richtig, sie stehen rum. Das tun sie vorraussichtlich 40 Jahre (gerade durch Transall erreicht). Direkte Betriebskosten (Sprit, Wartung) werden daher fast nebensächlich, während Beschaffungskosten in den Vordergrund rücken (bei zivilen ist es exakt andersrum). Dazu kommt der Besatzungsbedarf und militärische Lagerhaltung und Ausbildung (die Bundeswehr kann ihre Flieger nicht für den D-Check auf die Phllipinen fliegen).

Nach meinen Erfahrungen sind die Betriebskosten ein nicht zu unterschätzender Faktor, auch in Friedenszeiten. Die Nutzungsrate wird von den zu erfliegenden Jahresflugstunden (Einsatz, Ausbildung, Lizenzerhaltung) bestimmt und im günstigsten Falle gleichmäßig über den gesamten Verfügungsbestand verteilt. Damit stellt man sicher, dass die Flotte gleichmäßig altert. Die dabei anfallenden Kosten (Wartung, Inspektionen, Sprit etc.) pro Flugstunde werden gelegentlich schon zu Wirtschaftlichkeitsvergleichen herangezogen. Der Bundesrechnungshof sieht sich dann hin und wieder mal genötigt, den mahnenden Zeigefinger zu erheben und es kommt schon mal vor, dass dann zwei DO 228 aus dem Bestand fliegen.

Noch zum A400M. Wenn wir ihn dann haben (wir Europäer), wird es nicht wenige auf der Welt geben, die uns darum beneiden. Wenn ich den Auftrag hätte, ein Muster zu entwickeln, daß auf 90 Prozent aller Flugplätze in potenziellen Einsatzländern dieser Welt landen kann, wäre ich (wenn ich es könnte) wahrscheinlich bei so was wie dem A400M angelangt. Typische Einsatzszenarien guckt ihr hier.

B.

 

[Schorsch]

Bleiben wir mal beim Beispiel Transall, diese Maschine wird neben Deutschland auch von Frankreich und der Türkei betrieben, mit dem Unterschied, dass sowohl Frankreich als auch die Türkei neben der Transall kleinere Casas bzw. C130s betreiben. Deutschland und Frankreich sind was die geographische Lage, die internationalen Interessen etc angeht ziemlich gut vergleichbar, die Türkei ist viel grösser steht aber finanzieller schlechter als Deutschland leistet sich aber auch den Luxus einer breit gefächerten Transportflotte.

Also Transall und C-130 ist so breit gefächert wie ein Skoda Octavia und ein VW Passat mit umklappbarer Rückbank: Die eine kann zwar mehr laden, aber einen richtigen Laster bekommt man in keine rein. Ob die "Fächerung" hier Vater des Gedankens war oder einfach nur die Türkei irgendwo mal wieder billig was schießen konnte (heute können sie sich viel mehr leisten als noch vor 10-15 Jahren).

Wenn ich in TXL eine Transall landen sehe und es werden lediglich ein paar kleine Kisten ausgeladen, dann frage ich mich meist ob dafür so ein grosses Flugzeug überhaupt nötig ist bzw. wie das aussieht, wenn anstelle einer Transall ein A400 dort stehen würde und ob für so einen Flug keine CASA oder die Do228 gereicht hätte.

Fliegt das Flugzeug wegen der Kiste oder kommt die Kiste mit, weil das Flugzeug eh fliegen muss? Noch mal: Militärisches Fluggerät reißt 80% seiner Flugstunden für Übungszwecke ab. Wenn die Stunden geflogen werden müssen, kann man auch mal ein paar Röntgenbilder durch die Gegend fliegen (gerne bei den Heeresfliegern gemacht). Die Bereitstellung von einem militärischen Transportflugzeug verschlingt unheimlich viel Geld. Die Torwache in Rendsburg steht immer vor dem Tor, aber seine Kosten fallen schlussendlich wegen der Forderung nach militärischem Lufttransport an.
Oder wie Minister Scharping mal richtig bemerkte: "Das teuerste an der Flugbereitschaft ist ihre Existenz."


@Fighter117: Ich sag quasi das gleiche wie Du, habe Deinen Post erst nach meinem eigenen gelesen.

Nach meinen Erfahrungen sind die Betriebskosten ein nicht zu unterschätzender Faktor, auch in Friedenszeiten. Die Nutzungsrate wird von den zu erfliegenden Jahresflugstunden (Einsatz, Ausbildung, Lizenzerhaltung) bestimmt und im günstigsten Falle gleichmäßig über den gesamten Verfügungsbestand verteilt. Damit stellt man sicher, dass die Flotte gleichmäßig altert. Die dabei anfallenden Kosten (Wartung, Inspektionen, Sprit etc.) pro Flugstunde werden gelegentlich schon zu Wirtschaftlichkeitsvergleichen herangezogen. Der Bundesrechnungshof sieht sich dann hin und wieder mal genötigt, den mahnenden Zeigefinger zu erheben und es kommt schon mal vor, dass dann zwei DO 228 aus dem Bestand fliegen.

Gebe mir eine Akte mit Kosten, eine Excel-Lizenz und drei Tage Zeit und ich rechne Dir jedes Flugzeug schön oder auch hässlich. Any Color You Like!
Welche Kosten schließe ich ein?
Ein A330 fliegt 5000 bis 6500 Stunden im Jahr. Eine Transall?
Auch wenn keine Transall fliegt, muss die ganze Mannschaft trotzdem besoldet werden.

Wie wäre die Idee: Um zwei TP400 baut man sich einen zweiten Transporter der 30-50 Tonnen Klasse, welche dann maximal auf Kurzstart getrimmt wird. Dann kommt man aus 400m Pisten. Ne Art V-22 für Arme. Vielleicht mit Variable Incidence Wing. Ach, das wäre doch was.
http://en.wikipedia.org/wiki/Variable-incidence_wing

 

[Bleiente]

.... Wichtig dabei ist doch, das unsere Streitkräfte mit dem Material ausgerüstet werden, womit sie ihren Auftrag ausfüllen können. Der ist aber nicht drei Kisten innerhalb D zu transportieren, sondern in Afrika Lebensmittel zu verteilen, oder eben unsere Truppen in Afghanistan oder sonstwo zu versorgen. .....

@Fighter117
das passt nicht zusammen, der von Dir hier genannte Grund kann in D nicht als ernsthafte, wichtige und richtige Auslegungsgrundlage für Militärgerät herangezogen werden. Es ist eben nicht Aufgabe der BW in Afrika Lebensmittel zu verteilen, so gut es sich in den Medien auch macht. Dafür ist sie einfach fehlplaziert. Obwohl sie auch kann, und schon gemacht hat. Andere können es einfach besser.

 

[Showtime 100]

Danke!
Ich wäre froh, wenn Herr donnert noch etwas schreibt, damit seine Argumente weniger plakativ bleiben. Die Argumentation "Ich war beim Bund und weiß Bescheid!" ist stets schwach, wenn man sie nicht mit Sachargumenten unterfüttert.

Sorry, ich war auf beruflich unterwegs. Nicht als "unerlaubtes Entfernen" werten! ;)

In Anbetracht der Tatsache, daß es sich hier um ein öffentliches Forum handelt, dürfte klar sein, das ich bestimmte Vorgänge nicht bis ins Detail runterbreche. Ich versuche so gut es geht sachlich zu argumentieren, aber ohne Nachteile für "Quellen" billigend in Kauf zu nehmen. Somit werde ich hier sicher nicht mitteilen, daß der Herr Oberleutnant XY vom JaboG Z gesagt hat, daß alles zum Kotzen ist weil... bzw. die Herren X und Y von Fa. Z mir gegenüber sehr detailiert geschildert haben, daß...

In diesem Zusammenhang reicht ja stellenweise schon eine relativ allgemeine Aussage um ziemlich genau die betroffenen Teileinheiten bzw. Arbeitgeber / Abteilungen einzugrenzen.

Bzgl. der von Dir gewählten Charakterisierung meiner Person mit "Ich war bei der Bundeswehr, ich weiß Bescheid" möchte ich anmerken, daß ich sicher nicht über alles Bescheid weiß, mir meine Laufbahngruppe und Verwendung jedoch einen etwas tieferen Einblick ermöglicht hat, als manchem Wehrpflichtigen (und selbst die haben z. T. sehr fundierte Informationen)

Nix für Ungut :engel: