F-15 massiv von Materialermüdung betroffen

[SpitfireMK.V]

Man sollte nicht vergessen, dass nicht alle Gegner der USA nur in der Vergangenheit liegen oder der afghanisisch/irakischen Luftwaffe entsprechen. Russland und China rüsten massiv auf und nicht mit Gerät, mit dem eine F-16 locker fertig werden würde.
(...)

Wäre das nicht auch ein Grund die F-15 aus dem Inventar zu streichen?

(...)
ähm Multi-Rolle wurde die F-16 eh eingesetzt. fast immer Luft-Boden-Bewaffnung + 2-4 A-A-Lenkwaffen ;) (...)

Das ist richtig. Zwangsweise hat man das aber so gemacht, da die beiden Außenstationen der F-16 nur A-A Waffen tragen können, also warum beim CAS freilassen?

(...)edit: Noch was zur Einsatzbereitschaft während OIF:

Liegt nach deiner Quelle so bei 80%. Ist das schlecht :?!
Ich weiß ja nicht was die anderen Muster erreicht haben, aber bei den Klimabedingungen halte ich das für gar nicht so schlecht?! Lasse mich aber gerne hier belehren :D

Dennoch ist klar die F-15E hat mit der F-16 wohl weniger gemeinsam (das wolltet ihr mir doch nun klar sagen :D ). Aber ein Muster erhält spätestens beim Einsatz sein Darseinsberechtigung, oder halt nicht. Nach meinen Wissenstand (der nicht unbedingt stimmen muss) hielten sich jedoch die Einsatze der F-15E gegenüber anderen Mustern in Grenzen. Gut bewährt hatte sich dagegen zB. die A-10 weshalb man sie wohl doch noch länger behalten will (hier ein Link dazu), aber ich denke auch die F-16.

Nun geht es aber um die F-15a/c und da würde mich nun jetzt mal interessieren, wie man es schafft sie so "schnell" "zerfliegen". Ich dachte die wären meist bei der National Garde im Dienst und die holen doch nicht tagtäglich alles aus der Maschine raus oder doch? (Stichwort: 7g Steigflug nach dem Takeoff? :D )

 

[Scorpion]

Wäre das nicht auch ein Grund die F-15 aus dem Inventar zu streichen?

Du hast scheinbar den Post nicht verstanden. Die F-16 wird eben nicht so leicht mit diesen Bedrohungen fertig, die F-15 ist da besser geeignet.

Nun geht es aber um die F-15a/c und da würde mich nun jetzt mal interessieren, wie man es schafft sie so "schnell" "zerfliegen". Ich dachte die wären meist bei der National Garde im Dienst und die holen doch nicht tagtäglich alles aus der Maschine raus oder doch? (Stichwort: 7g Steigflug nach dem Takeoff? :D )

Die F-15 fliegen eben schon viele Jahre, die meisten Eagles haben schon ein paar Jahre mehr auf dem Buckel als die Vipers. Dass es da Ermüdungserscheinungen gibt ist normal. Die Maschinen fliegen immerhin schon seit zum Teil ~30 Jahren. Die F-16 sind hingegen meist nur ~20 Jahre alt, manche sogar noch Jünger. Bei den F-15 trifft das nur auf das E Model zu.

 

[SpitfireMK.V]

Du hast scheinbar den Post nicht verstanden. Die F-16 wird eben nicht so leicht mit diesen Bedrohungen fertig, die F-15 ist da besser geeignet.

Das hab ich mir schon fast, dass das so gemeint war, mein Argument sollte deshalb sein, dass ich das stark anzweifel, dass die F-15 zukünftig mithalten kann. (Ist aber nur meine Meinung )

 

[Scorpion]

Das hab ich mir schon fast, dass das so gemeint war, mein Argument sollte deshalb sein, dass ich das stark anzweifel, dass die F-15 zukünftig mithalten kann. (Ist aber nur meine Meinung )

Aber was bringt Dir eine F-16 in der Hinsicht? Die beste Lösung für die USAF wäre der Kauf von mehr F-22. Die F-35 wird noch ein Weilchen brauchen, daher würde der Kauf von mehr Raptors durchaus Sinn machen.

 

[jockey]

Aber was bringt Dir eine F-16 in der Hinsicht? Die beste Lösung für die USAF wäre der Kauf von mehr F-22. Die F-35 wird noch ein Weilchen brauchen, daher würde der Kauf von mehr Raptors durchaus Sinn machen.

Die USAF würde ja gern,aber die Politik macht da nicht mit.Noch nicht.

 

[Scorpion]

Die USAF würde ja gern,aber die Politik macht da nicht mit.Noch nicht.

Noch nicht aber angesichts der Situation könnte es für die USAF doch noch eine positive Wende geben. Warten wir es ab.

 

[flieger28]

Etwa 60% der "alten" F-15 haben wieder einen "imited flight status".
Weiter steht in diesem Artikel das bei 9 Maschinen Risse in den "longerons" gefunden wurden und das bei 40% der Maschinen eben diese "longerons" nicht den Spezifikationen entsprechen.

Quelle

 

[Fighter117]

Etwa 60% der "alten" F-15 haben wieder einen "imited flight status".
Weiter steht in diesem Artikel das bei 9 Maschinen Risse in den "longerons" gefunden wurden und das bei 40% der Maschinen eben diese "longerons" nicht den Spezifikationen entsprechen.

Quelle

Hier nochmal auf deutsch.

WASHINGTON (dpa, aero.de) - Die US-Luftwaffe muss mehr als 170 F-15-Jets wegen schwerer struktureller Schäden zumindest vorläufig auf dem Boden lassen. Wie ein Militärsprecher bestätigte, wurde die gesamte F-15-Flotte nach einem Unfall im November inspiziert, und nur 60 Prozent der Maschinen wurden für "startklar" befunden.

Der Rest soll wenn möglich repariert oder andernfalls eingemottet werden. Bei dem Unfall war eine Maschine im Flug auseinandergebrochen. Bei den Sonderwartungen wurden sich Defekte an den den Metallschienen, die den Rumpf der F-15 stabilisieren, ausgemacht.

 

[phantomas2f4]

Weiter steht in diesem Artikel das bei 9 Maschinen Risse in den "longerons" gefunden wurden und das bei 40% der Maschinen eben diese "longerons" nicht den Spezifikationen entsprechen.
Quelle

Ja was schustern die Amis denn da zusammen... könnte sehr teuer werden für den Hersteller bzw.auch Unterauftragnehmer....und welchen Stellenwert hat denn da noch die Qualitätssicherung???

Klaus

 

[Showtime 100]

Ja was schustern die Amis denn da zusammen... könnte sehr teuer werden für den Hersteller bzw.auch Unterauftragnehmer....und welchen Stellenwert hat denn da noch die Qualitätssicherung???

Klaus

Ich kenn die amerikanische Qualitätssicherung ja nur aus dem Maschinen- bzw. Fahrzeugbau und nicht aus der Luftfahrt, aber nachdem die generell auch extrem gewinnorientiert sind könnten sich die Abläufe ja gleichen...

Prototyp wird komplett bei MDD von Hand geschnitzt, jeder Handgriff wird fuffzich mal überprüft und die Kiste komplett mit der Lupe abgesucht. Air Force ist begeistert und bestellt kräftig.

Und nun zur späteren Serienproduktion:

Ein Hersteller bezieht Bauteile von einem "zertifizierten" Unterlieferanten, dieser wiederum läßt Vormontagen von einem Partner erledigen der die Halbzeuge bei einem Zwischenhändler einkauft. Dieser kauft auf dem Weltmarkt zu Tagespreisen Materialien die "den Spezifikationen entsprechen". Selbstverständlich wird entlang der gesamten Prozesskette keinerlei Prüfung mehr gemacht, kostet ja Geld und hey: wir haben die schriftliche Bestätigung das die Teile den Anforderungen genügen...

Das ist auch der große Unterschied der US-Beschaffungsvorhaben zum vielgescholtenen Eurofighter-Programm. Das zieht sich zwar extrem in die Länge, dafür platzen die Kisten später wahrscheinlich auch nicht auseinander. Die Amerikaner gehen diesbezüglich deutlich höhere Risiken ein um schnell, preiswert und in hohen Stückzahlen liefern zu können.

 

[Talon4Henk]

Hier nochmal die offizielle Version der US Air Force.

 

[Friedarrr]

Auw ja, genau so könnte es sein!!

Oder doch ganz anders!

Ich kenn die amerikanische Qualitätssicherung ja nur aus dem Maschinen- bzw. Fahrzeugbau und nicht aus der Luftfahrt, aber nachdem die generell auch extrem gewinnorientiert sind könnten sich die Abläufe ja gleichen...

Prototyp wird komplett bei MDD von Hand geschnitzt, jeder Handgriff wird fuffzich mal überprüft und die Kiste komplett mit der Lupe abgesucht. Air Force ist begeistert und bestellt kräftig.

Und nun zur späteren Serienproduktion:

Ein Hersteller bezieht Bauteile von einem "zertifizierten" Unterlieferanten, dieser wiederum läßt Vormontagen von einem Partner erledigen der die Halbzeuge bei einem Zwischenhändler einkauft. Dieser kauft auf dem Weltmarkt zu Tagespreisen Materialien die "den Spezifikationen entsprechen". Selbstverständlich wird entlang der gesamten Prozesskette keinerlei Prüfung mehr gemacht, kostet ja Geld und hey: wir haben die schriftliche Bestätigung das die Teile den Anforderungen genügen...

Das ist auch der große Unterschied der US-Beschaffungsvorhaben zum vielgescholtenen Eurofighter-Programm. Das zieht sich zwar extrem in die Länge, dafür platzen die Kisten später wahrscheinlich auch nicht auseinander. Die Amerikaner gehen diesbezüglich deutlich höhere Risiken ein um schnell, preiswert und in hohen Stückzahlen liefern zu können.

 

[Rolf Wolf]

Ich kenn die amerikanische Qualitätssicherung ja nur aus dem Maschinen- bzw. Fahrzeugbau und nicht aus der Luftfahrt, aber nachdem die generell auch extrem gewinnorientiert sind könnten sich die Abläufe ja gleichen...

Prototyp wird komplett bei MDD von Hand geschnitzt, jeder Handgriff wird fuffzich mal überprüft und die Kiste komplett mit der Lupe abgesucht. Air Force ist begeistert und bestellt kräftig.

Und nun zur späteren Serienproduktion:

Ein Hersteller bezieht Bauteile von einem "zertifizierten" Unterlieferanten, dieser wiederum läßt Vormontagen von einem Partner erledigen der die Halbzeuge bei einem Zwischenhändler einkauft. Dieser kauft auf dem Weltmarkt zu Tagespreisen Materialien die "den Spezifikationen entsprechen". Selbstverständlich wird entlang der gesamten Prozesskette keinerlei Prüfung mehr gemacht, kostet ja Geld und hey: wir haben die schriftliche Bestätigung das die Teile den Anforderungen genügen...

Das ist auch der große Unterschied der US-Beschaffungsvorhaben zum vielgescholtenen Eurofighter-Programm. Das zieht sich zwar extrem in die Länge, dafür platzen die Kisten später wahrscheinlich auch nicht auseinander. Die Amerikaner gehen diesbezüglich deutlich höhere Risiken ein um schnell, preiswert und in hohen Stückzahlen liefern zu können.

Wenn das so wirklich der Fall sein sollte wären die Kisten schon früher in der Luft auseinandergebrochen. Diese Behauptung ist ohne Grundlage da man Maschinen- und Fahrzeugbau nicht so ohne weiteres mit dem Luftfahrzeugbau vergleichen kann. Zertifizierungen und Rückverfolgbarkeit sind in dem letztgenannten Bereich das A und O.
Viel eher dürfte die Hauptursache darin liegen das die F-15 seid mehr als 30 Jahren das Haupteinsatzmuster der USAF ist und auch entsprechend intensiv genutzt wurde, daher behaupte ich mal das Alterungserscheinungen normal sind. War in der ursprünglichen Spezifikation der F-15 auch eine Nutzungszeit von 30 Jahren und mehr vorgesehen ? Wenn man das mal weiter überlegt wird man feststellen dass es in der USAF bisher kein anderes Flugzeugmuster gab das so lange in seiner Hauptrolle genutzt wurde. Und mit 20.000000 $ war eine F-15 alles andere als Billig. Grade weil die F-15 so teuer war rief man Programme ins leben aus der die F-16 hervorging.

 

[mcnoch]

Nun, ich denke, man muss auch zwei weitere Faktoren einbeziehen. 1.) Man sollte zwischen Ersatzteilen und Originalteilen unterschieden. Die ursprünglichen Flugzeuge werden 1:1 den Anforderungen entsprochenhaben, die Kontrollen sind da noch sehr streng. 2.) Es handelt sich um Militärflugzeuge. Wie bei allen militärischen Komponenten, kommen diese in Kriegszeiten weit stärker zum Einsatz, als die normalen, langjährigen Logistikpläne es vorsehen. Daher ist das Militär bei einem Mangel an Ersatzteilen schon fast gezwungen neben den Originalkomponenten auch solche Komponenten zu verbauen, die man sonst vielleicht nicht genommen hätte, sei es vom Originalhersteller, der die Ersatzteile nun - ggf. unter Auslassung bestimmter Produktionsschritte - schneller produziert oder von Drittanbietern. Nach dem Ende eines Krieges oder einer Krise rumpft man diese Komponentne aber nicht sofort wieder raus, da ja immer noch nciht geng erstklassige Ersatzteile zur Verfügung stehen sondern lebt erst mal weiter damit, bis man sie nach und nach ersetzen kann oder auch nicht. Und bei nicht allen hat man gleich am Anfang erkannt, dass sie nicht genau den Spezifikationen entsprechen, da man ja auch gar nicht die Zeit hatte, die genauen Tests der Erstzulassung beim Originalhersteller durchzuführen. UNd die meisten Komponenten funktionieren ja erstmal recht gut.

Ich weiß nicht, wie es jetzt bei OIF war, aber während Op. Desert Shield und Storm war diese Vorgehensweise ein offenes Geheimnis und wurde - mit Hinweis auch vergleichbare Vorgehensweisen in den früheren Kriegen - durchaus auch so gefordert. Gut möglich, dass hier auch soetwas mitreinspielt.

 

[Friedarrr]

So wie ich es hier mitbekommen habe geht es um strukturelle Probleme!
Lasse mich natürlich gerne berichtigen, bin nicht sehr tief in dem Thema!

mcnoch, an der Struktur werden in der Regel nicht sehr häufig Teile ausgetauscht.

Nun, ich denke, man muss auch zwei weitere Faktoren einbeziehen. 1.) Man sollte zwischen Ersatzteilen und Originalteilen unterschieden. Die ursprünglichen Flugzeuge werden 1:1 den Anforderungen entsprochenhaben, die Kontrollen sind da noch sehr streng. 2.) Es handelt sich um Militärflugzeuge. Wie bei allen militärischen Komponenten, kommen diese in Kriegszeiten weit stärker zum Einsatz, als die normalen, langjährigen Logistikpläne es vorsehen. Daher ist das Militär bei einem Mangel an Ersatzteilen schon fast gezwungen neben den Originalkomponenten auch solche Komponenten zu verbauen, die man sonst vielleicht nicht genommen hätte, sei es vom Originalhersteller, der die Ersatzteile nun - ggf. unter Auslassung bestimmter Produktionsschritte - schneller produziert oder von Drittanbietern. Nach dem Ende eines Krieges oder einer Krise rumpft man diese Komponentne aber nicht sofort wieder raus, da ja immer noch nciht geng erstklassige Ersatzteile zur Verfügung stehen sondern lebt erst mal weiter damit, bis man sie nach und nach ersetzen kann oder auch nicht. Und bei nicht allen hat man gleich am Anfang erkannt, dass sie nicht genau den Spezifikationen entsprechen, da man ja auch gar nicht die Zeit hatte, die genauen Tests der Erstzulassung beim Originalhersteller durchzuführen. UNd die meisten Komponenten funktionieren ja erstmal recht gut.

Ich weiß nicht, wie es jetzt bei OIF war, aber während Op. Desert Shield und Storm war diese Vorgehensweise ein offenes Geheimnis und wurde - mit Hinweis auch vergleichbare Vorgehensweisen in den früheren Kriegen - durchaus auch so gefordert. Gut möglich, dass hier auch soetwas mitreinspielt.

 

[beistrich]

...
Viel eher dürfte die Hauptursache darin liegen das die F-15 seid mehr als 30 Jahren das Haupteinsatzmuster der USAF ist und auch entsprechend intensiv genutzt wurde, daher behaupte ich mal das Alterungserscheinungen normal sind....

Das Alter hat nur dazu geführt dass die Strukturprobleme auftauchen aber sie wären nicht da wenn bei der Fertigung nicht gepfuscht worden wäre.
Bei den 40% aller F-15 A-Ds der USAF ist der Träger dünner als geplant. Deswegen die risse, deswegen ist einer ANG-Eagle mal das Cockpit weggeflogen, deswegen das grounden.

Und es wird erwartet dass das nicht das einzige Teil ist bei dem gepfuscht wurde und auch die A-10 und F-16 sollen ähnliche Fertigungsprobleme haben.


Interresant welche Qualitäts- und Fertigungsprobleme der amerikanischen Flugzeugindustrie jetzt auftauchen/und erwartet werden, die sind nicht marginal sondern doch erheblich. Das Problem erinnert mich irgendwie daran wie wenn Häuser nach Jahren ohne Grund zusammenfallen weil der Baumeister beim Stahl gespart hat.

Weiß wer wie große die (geplante) Toleranz bei der Fertigung der Träger war und welche die USAF bei Messungen hatte, ab welchem Untermaß das Teil als "bad part" gilt?

Wie schauts eigendlich mit israelischen Bazs aus? Sie hatten ja schon sehr früh ihre F-15s und ein paar aus dieser Zeit müssten noch im Dienst sein. Hatte man da die Teile schon voher ausgewechselt oder einfach bei der Produktion "genauer" hingesehen?

 

[Showtime 100]

Zertifizierungen und Rückverfolgbarkeit sind in dem letztgenannten Bereich das A und O.
Viel eher dürfte die Hauptursache darin liegen das die F-15 seid mehr als 30 Jahren das Haupteinsatzmuster der USAF ist und auch entsprechend intensiv genutzt wurde, daher behaupte ich mal das Alterungserscheinungen normal sind.

Der Punkt ist, daß das betroffene Bauteil ja wohl einzig und allein dazu da ist, die Strukturfestigkeit sicherzustellen bzw. zu erhöhen. Auf ein so immens wichtiges Bauteil sollte somit ausgehend von der Entwicklung über die Produktion bis hin zur Wartung / Industrieinstandsetzung entspechendes Augenmerk gelegt werden, insbesondere dann, wenn die ursprünglich geplante Nutzungsdauer um ein vielfaches überschritten wird. Außerdem reden wir hier ja nicht von Alterungserscheinungen wie abgeplatzer Farbe, sondern von Strukturversagen das zum Totalverlust der Maschine und dem Tod der Besatzung führt.

Nachdem Bauteile in der Luftfahrtindustrie meist zeitfest aber fast nie dauerfest ausgelegt werden, hätte bekannt sein müssen, daß nach 30 Jahren Strukturschäden auftreten können (bzw. höchstwahrscheinlich werden), selbst bei Teilen die den Vorgaben entsprechen. Entsprechend hätte man die am stärksten belasteten Stellen überprüfen müssen, offensichtlich ist dies unterblieben. Und hier liegt das Grundproblem innerhalb der Amerikanischen Industrie. Die Management-Systeme versagen sobald Probleme auftreten, weil sich dann keiner auf die Seife stellen will. Das fängt bei Mattel an und hört bei der NASA lange noch nicht auf.

Wenn ich mich Recht erinnere wurden die F-4-Verbände der Luftwaffe Mitte der Neunziger auch mal gegroundet, weil irgendein Spant (?) bei fast allen Maschinen Risse aufgewiesen hat. Das hat man aber festgestellt, bevor eine Maschine in der Luft auseinandergeplatzt ist.

 

[mcnoch]

mcnoch, an der Struktur werden in der Regel nicht sehr häufig Teile ausgetauscht.

Sorry, dann muss ich mir da was falsches vorgestellt haben. Ich dachte, nachdem im Rahmen von Einsatzzeit-verlängernden oder Tragkraft erhöhrende Maßnahmen gerne Flügel und deren Aufhängung ausgetauscht werden, würden sich solche umfassenden Maßnahmen auch auf andere strukturelle Elemente erstrecken.

 

[Friedarrr]

Sorry, dann muss ich mir da was falsches vorgestellt haben. Ich dachte, nachdem im Rahmen von Einsatzzeit-verlängernden oder Tragkraft erhöhrende Maßnahmen gerne Flügel und deren Aufhängung ausgetauscht werden, würden sich solche umfassenden Maßnahmen auch auf andere strukturelle Elemente erstrecken.

mcnoch, bei deinem von mir komentierten Beitrag habe ich nicht herauslesen können das du eine Einsatzzeitverlängerung gemeint hast. Es hörte sich für mich an, als meintest du den Bedarf aus dem gesteigerten Einsatz(Krieg)!
Bei einer Einsatzteitverlängerung können natürlich Strukturteile getauschte werden!
Aber die Spekulation bleibt und man könnte so das FF für Jahre füllen!!

 

[Ice]

Sind auch in LN Eagles gegroundet?

Nee, sind dieses Jahr schon wieder geflogen.