Bush: "Wir hätten bombardieren sollen"

[Luftpirat]

Trotz allem, was ich laut über GWB denke, kann man ihm die Äußerungen in der Gedenkstätte nicht verübeln. Es war ja keine Ansprache, sondern eine Unterhaltung mit Condi, und die Situation stelle ich mir dort eher andächtig vor. Umso schlimmer, wenn einem dabei die Presse an den Lippen hängt, begierig auf ein Statement zur eigenen Verantwortung und zur eigenen Passivität – im geschichtlichen Rückblick.

Trotzdem ärgert es mich natürlich, wenn GWB auf einmal als moralische Instanz dasteht, gerade er. Vielleicht löst Yad Vashem bei ihm tatsächlich etwas aus, aber dieser Besuch und sein Einsatz für den Nahostkonflikt kommt wirklich in den allerletzten Zügen seiner Amtszeit. Und anschließend besucht er erstmals (!) in seiner zweimaligen Präsidentschaft seinen „wichtigsten Verbündeten im Nahen Osten“, Saudi-Arabien. Was soll ich da noch sagen...

Wie auch immer: jetzt haben wir die Diskussion um die Frage nach den Versäumnissen der Alliierten bei der Lagerbefreiung im Zweiten Weltkrieg. Die einen sehen militärstrategische Unwägbarkeiten und Hemmnisse, die anderen sehen Desinteresse bis hin zum schwelenden Antisemitismus. Ich versuche zu verstehen, warum die Entscheidungen so gefallen sind und die Geschichte so und nicht anders verlaufen ist, und die erstgenannten Gründe drängen sich mir geradezu auf.

Was das Nichthandeln betrifft, hat sich Hotte richtig Gedanken gemacht:

Und, ich kann auch nach Wounded Knee fahren mir die Sache dort anschauen, mit Indianern sprechen und dann sagen: Hätten die europäischen Nationen nicht handeln müssen um das Verbrechen an den Indianern zu stoppen. Der Vergleich mag gewagt und auch nicht ganz ok sein.

Auch hier kann man (wie so oft) fragen: welche Verantwortung und humanitäre Handlungspflicht hat das Ausland, und mit welchen Mitteln und um welchen Preis? Es muss ja nicht Desinteresse sein, wenn man nicht handelt, sondern es kann das Ergebnis einer ernsten Abwägung sein. Hätten europäische Staaten zum Schutz der Indianerstämme einen weiteren nordamerikanischen Kolonialkrieg geführt? Ich glaube nicht.

Bleibt noch der unausgeräumte Vorwurf (z. B. an Winston Churchill) und die Vermutung, dass antisemitische Gefühle das Handeln der Alliierten beeinflusst hätten. Ich bin ganz Ohr, wenn da jemand etwas Genaueres weiß. Über Churchill kann ich mir kein genaues Bild machen, zumal er politisch ein bunter Hund war. Aber sein Biograf Peter de Mendelssohn (der übrigens Jude war) hat ihn in seiner Rolle gegenüber NS-Deutschland wie folgt gelobt: „Merkmal der Größe kann nicht nur sein, was einer hienieden an Bedeutendem schafft. Vielmehr vermag echte Größe auch dem Weitblick, der Entschlossenheit und der unerschütterlichen Tatkraft innezuwohnen, mit denen einer sich der verderblichen Schöpfung in den Weg stellt und die Kräfte aufzurufen […] vermag, die dem Unheil die Straße versperren. Ein solcher war Winston Churchill.“

 

[EDGE-Henning]

Naja....
Also, erschiessen ist auch technisch versiert, aber darum gehts nicht.

Entscheident ist hier nach meiner Sicht die unterlassene Hilfeleistung. Beispielsweise sind hier in Thüringen die Amis durch, und die haben sich zunächst nicht um irgendwelche Gefangene gekümmert. Die kamen über Mittelbau Dora nach BMW-Eisenach und von dort nach Ohrdruf. Übrigens nahe Buchenwalds. Und in Eisenach und Ohrdruf existierten Außenlager von Buchenwald. Zunächst Uninteressant. Zunächst war die Rüstungsindustrie wichtig und man transportierte viel ab: V2, BMW-Motoren/Werkzeuge/Horten-Nurflügler und am wichtigsten war natürlich das ominöse "AMT-10". Was ja auch legitim ist. Die dortigen Lager blieben aber zunächst unbeachtet, obwohl bekannt.

Ganz Klar, die Schuld liegt in diesem Fall bei den Deutschen Mördern (NICHT bei den Deutschen!). Aber eine gewisse Schuld hatten die, die nicht eingriffen auch. Und jeder Mord, gleich von wem ausgeführt, ist grausame Schuld. Egal, von welchem Mensch. Egal welche NAtionalität dieser Mörder angehört.

Übrigens gab es auch Bestrebungen, nach dem Krieg das Deutsche Volk auszurotten, beispielsweise durch unfruchtbarmachen. Ist das besser?

 

[Darkstar]

Übrigens gab es auch Bestrebungen, nach dem Krieg das Deutsche Volk auszurotten, beispielsweise durch unfruchtbarmachen. Ist das besser?

Ich hoffe du erwartest keine Atwort auf diese Frage.

Nun, klar dürfen wir stolz auf uns Deutsche sein ohne gleich in die rechte polit. Ecke verbannt zu werden.
Aber müssen uns einer historisch gewachsenen Verantwortung bewusst sein das so etwas nicht wieder von deutschen Boden ausgeht.

Das trifft den Nagel.... Jeder darf stoltz au sein Land sein, und wenn es das schlimmstmögliche getan hat. Aber da gibtz ja noch Leute die sich auf Heimat, Patriotismus usw. berufen und selbst dabei Fremdenhass und ähnliches meinen. Ich frage mich manchmal ob es diejenigen überhaupt merken, denn für sie ist ja das ein Normalzustand.
Und schon währen wir wieder bei GWB. Der ist vieleicht nicht ein Rassist, aber er hat dafür gesorgt, dass ein Araber einem Terroristen gleichgesetzt wird. Wenn ich höre er "entschuldigt" sich bei....für....
Hmm... Schön, was will er damit erreichen, und was hat er oder "seine" Leute denn davon? Noch besser ist wenn Emotionen im spiel sind. Da bleibt bekanntermassen ja weniger von dem gesunden Menschenverstand. Sowas kaufe ich nicht, Herr Präsident.

 

[cargo]

Hätten europäische Staaten zum Schutz der Indianerstämme einen weiteren nordamerikanischen Kolonialkrieg geführt? Ich glaube nicht.

Ganz sicher nicht.

Bleibt noch der unausgeräumte Vorwurf (z. B. an Winston Churchill) und die Vermutung, dass antisemitische Gefühle das Handeln der Alliierten beeinflusst hätten.

Es wird versucht, jedes Haar in der Suppe zu finden. Sei es Dresden, antisemitische Gefühle, die Indianer oder angebliche Pläne der Alliierten nach dem Krieg. Ändert nichts an "unserer" Schuld. Wessen Geistes Kind der selbsternannte GröFaz war, kann man in seinem Machwerk nachlesen...

 

[cargo]

Jeder darf stoltz au sein Land sein...

Wozu? Stolz kann ich nur auf eigene Leistungen sein ;)

 

[Perceval]

Schlechtes Gewissen, Deutscher zu sein, eh?

Ja, manchmal, wenn ich besonders schlechte Beiträge zu diesem Themenkomplex lese. Gell, MathiasP.

 

[The_Raven]

Und, ich kann auch nach Wounded Knee fahren mir die Sache dort anschauen, mit Indianern sprechen und dann sagen: Hätten die europäischen Nationen nicht handeln müssen um das Verbrechen an den Indianern zu stoppen. Der Vergleich mag gewagt und auch nicht ganz ok sein.

Nein, Alles kann man nicht vergleichen. Und die Geschichte Amerikas im 16.-19. Jahrundert nicht mit der Europäischen des 20. Jahrhunderts.

In Amerika trafen zwei völlig unterschiedliche Zivilisationen aufeinander. Die eine der anderen in allen Belangen weit voraus - und dabei im Umgang mit der Anderen weitaus ethischer als alle Anderen davor .

Die anderen Europäischen Nationen damals ?? - was und wie - vor allem WARUM - die da "eingreifen sollten ???
ist ein Witz, oder ??!!
... die hätten höchstens allzu gerne mitgemacht ( haben ja einige schon weit vorher mit besten Kräften auch)

Es ging hier weniger um die Ausrottung einer bestimmten Menschengruppe ( das war nicht das Ziel!), sondern um Vorherrschaft, Besiedlung und Bewirtschaftung (von weiten Gebieten, mit denen die Ureinwohner tatsächlich kaum etwas anzufangen wussten).

Wer da nun wo und wie gut oder böse gehandelt hat - das ist und bleibt Nebensache.
Entscheidend ist alleine die Zielstellung, das erwartete Ergebnis.
Im Falle der (Neu)Amerikaner bereits beschrieben - wie aber steht es um die Zielstellung betreffend Überfall auf halb Europa und mehr, Judenverfolgung bis zum Äussersten sowie KZ und systematischer Massenmord ?

( und wer hat eigentlich WANN und WARUM Deutschland den Krieg erklärt ? - das es KZ und Judenverfolgung gab - das war lange vor 1939 bekannt)

Kriege und sonstige Konflikte sowie die dazugehörenden Handlungen sollte man weniger nach Angreifer und Verteidiger oder Sieger und Besiegte, als vielmehr nach Ursache und Zielstellung beurteilen.

Also - nicht so moralisch. Moral hilft nie weiter.
Moral ist ein Deckmäntelchen, das je nach Zeitpunkt, Standpunkt, Sichtweise und Zielstellung auf ewig von Jedem neu gestrickt wird - und jedes mal anders ...

 

[EDGE-Henning]

Ich hoffe du erwartest keine Atwort auf diese Frage.
:

Doch, sonst hätte ich es nicht hingeschrieben.

 

[EDGE-Henning]

Ändert nichts an "unserer" Schuld. ..

Weise ich von mir. Es sind keine schuldigen Deutschen und schon gar nicht ich oder Wir. Es waren deutsche Verbrecher.

 

[EDGE-Henning]

Nein, Alles kann man nicht vergleichen. Und die Geschichte Amerikas im 16.-19. Jahrundert nicht mit der Europäischen des 20. Jahrhunderts.

In Amerika trafen zwei völlig unterschiedliche Zivilisationen aufeinander. Die eine der anderen in allen Belangen weit voraus - und dabei im Umgang mit der Anderen weitaus ethischer als alle Anderen davor .

Die anderen Europäischen Nationen damals ?? - was und wie - vor allem WARUM - die da "eingreifen sollten ???
ist ein Witz, oder ??!!
... die hätten höchstens allzu gerne mitgemacht ( haben ja einige schon weit vorher mit besten Kräften auch)

Es ging hier weniger um die Ausrottung einer bestimmten Menschengruppe ( das war nicht das Ziel!), sondern um Vorherrschaft, Besiedlung und Bewirtschaftung (von weiten Gebieten, mit denen die Ureinwohner tatsächlich kaum etwas anzufangen wussten).

Wer da nun wo und wie gut oder böse gehandelt hat - das ist und bleibt Nebensache.
Entscheidend ist alleine die Zielstellung, das erwartete Ergebnis.
Im Falle der (Neu)Amerikaner bereits beschrieben - wie aber steht es um die Zielstellung betreffend Überfall auf halb Europa und mehr, Judenverfolgung bis zum Äussersten sowie KZ und systematischer Massenmord ?

( und wer hat eigentlich WANN und WARUM Deutschland den Krieg erklärt ? - das es KZ und Judenverfolgung gab - das war lange vor 1939 bekannt)

Kriege und sonstige Konflikte sowie die dazugehörenden Handlungen sollte man weniger nach Angreifer und Verteidiger oder Sieger und Besiegte, als vielmehr nach Ursache und Zielstellung beurteilen.

Also - nicht so moralisch. Moral hilft nie weiter.
Moral ist ein Deckmäntelchen, das je nach Zeitpunkt, Standpunkt, Sichtweise und Zielstellung auf ewig von Jedem neu gestrickt wird - und jedes mal anders ...

Endlich mal eine Aussage, die ich so unterschreiben würde.

 

[78587?]

Weise ich von mir. Es sind keine schuldigen Deutschen und schon gar nicht ich oder Wir. Es waren deutsche Verbrecher.

Korrekt. !!

Die Kernaussage welche die Richter in den Nürnberger Prozessen getroffen hatten lautet Sinngemäß, daß dem deutschen Volke keine Kolletivschuld trifft. Schuldig sind nur einzelne über die es zu Richten gilt.!
Und Recht gesprochen hatte man über jene denen man habhaft wurde.

Aber zurück zum Thema und dazu passend, hab ihr euch schon mal Gedanken über die ungarischen Juden gemacht, welche Himmler/Eichmann im April ´44 an die Westalliierten verkaufen wollte.?
Währe man auf diesen Handel eingegangen, hätte man ca. 1 Million Menschen retten können.
Was aber wiederum die Allianz zwischen den Sowjets und den westlichen Verbündeten belastet oder gar zerstört hätte.

 

[cargo]

Weise ich von mir. Es sind keine schuldigen Deutschen und schon gar nicht ich oder Wir. Es waren deutsche Verbrecher.

Deswegen stand das "unsere" ja in Klammern. Sorry wenn es falsch rüberkam.

 

[Hotte]

Nein, Alles kann man nicht vergleichen. Und die Geschichte Amerikas im 16.-19. Jahrundert nicht mit der Europäischen des 20. Jahrhunderts.

In Amerika trafen zwei völlig unterschiedliche Zivilisationen aufeinander. Die eine der anderen in allen Belangen weit voraus - und dabei im Umgang mit der Anderen weitaus ethischer als alle Anderen davor .

Die anderen Europäischen Nationen damals ?? - was und wie - vor allem WARUM - die da "eingreifen sollten ???
ist ein Witz, oder ??!!
... die hätten höchstens allzu gerne mitgemacht ( haben ja einige schon weit vorher mit besten Kräften auch)

Es ging hier weniger um die Ausrottung einer bestimmten Menschengruppe ( das war nicht das Ziel!), sondern um Vorherrschaft, Besiedlung und Bewirtschaftung (von weiten Gebieten, mit denen die Ureinwohner tatsächlich kaum etwas anzufangen wussten).

Wer da nun wo und wie gut oder böse gehandelt hat - das ist und bleibt Nebensache.
Entscheidend ist alleine die Zielstellung, das erwartete Ergebnis.
Im Falle der (Neu)Amerikaner bereits beschrieben - wie aber steht es um die Zielstellung betreffend Überfall auf halb Europa und mehr, Judenverfolgung bis zum Äussersten sowie KZ und systematischer Massenmord ?

( und wer hat eigentlich WANN und WARUM Deutschland den Krieg erklärt ? - das es KZ und Judenverfolgung gab - das war lange vor 1939 bekannt)

Kriege und sonstige Konflikte sowie die dazugehörenden Handlungen sollte man weniger nach Angreifer und Verteidiger oder Sieger und Besiegte, als vielmehr nach Ursache und Zielstellung beurteilen.

Also - nicht so moralisch. Moral hilft nie weiter.
Moral ist ein Deckmäntelchen, das je nach Zeitpunkt, Standpunkt, Sichtweise und Zielstellung auf ewig von Jedem neu gestrickt wird - und jedes mal anders ...

Du machst es Dir seht Einfach!
Sicher, amerikanische Geschichte des16. bis 19. Jahrundert kann man nicht mit der Europäischen des 20. Jahrhunderts vergleichen. oder gar aufrechnen.
Das will ich ich nicht. Es ging hier um die Wirkung der Gedenksstätte und deren Wirkung auf Bush und dessen frage hätten wir nicht bombardieren müssen. Bei einem Besuch in Woundet Knee könnten ähnliche fragen erwachen. Z.B, warum haben europäische Staaten nicht eingegriffen.

Über das Ziel der der Indianerkriege könnte man sicher ebenfalls ewig reden.
Aber letztendlich war doch die Inbesitznahme ihres Lebenraumes, die Vertreibung aus der Heimat usw. ebenfalls eine Vernichtung.
Nochmal, ich will hier nicht aufrechnen oder sonst was.
Völkermord ist aber Völkermord. Du wirst in amerikanischen Archiven genauso viele Unterlagen über die Absicht die Indianer zu Vernichten finden,wie hier bei uns über die Wannsee Konferenz oder die Nürnberger Rassengesetze.
Nur waren die Möglichkeiten des NS Regimes denen der US Amerikaner oder der Spanier bei weitem überlegen. Das technische Morden bringt die Grausamkeit nochmal auf einen neuen Höhepunkt.
Aber in der Zielsetzung sehe ich keinen Unterschied. Ob Europa "Juden Frei" oder den nordamerikanischen Kontinent für die weise Rasse zu erobern, bleibt sich doch gleich. Nur die Art wie es gemacht wurde macht den Unterschied.
Der Holocaust war in der bisherigen Weltgeschichte der Gipfel des menschlichen Versagens, weil er erbarmungslos und technisch ausgeführt wurde. Und es vorallem keinen Widerspruch gab. Weder in der Spitze des Dritten Reiches noch in größeren relevanten Gruppen der Bevölkerung.

Was Deine Frage über die Kriegserklärung angeht, so wirst Du wohl kaum behaupten können, das die brit. franz. Kriegserklärung an Deutschland was mit der Judenverfolgung zu tun gehabt hätte!
Was die darauf folgenden *Überfälle" auf halb Europa angeht, so hätte ich da die Frage ob Du meinst, das Frankreich auch von Deutschland überfallen wurde.

Hotte

 

[Schorsch]

Also, mal wieder ne richtige Hotte-Diskussion.
Interessant wäre doch mal zu diskutieren, was man überhaupt bombadieren kann. Anscheinend wird den "Amis" hier Almacht unterstellt, sie könnten jedes Ziel überall angreifen. Das ist natürlich Unsinn. Die Fähigkeit der Bomber ein bestimmtes Ziel zu treffen war stets erbärmlich. Für klare Ziele wie Fabriken reichte es leidlich, wobei selbst hier ein großer Batzen der Bomben mehr als einen Kilometer daneben ging. Sollte das Wetter schlecht sein (was in Mitteleuropa an zwei von drei Tagen der Fall ist), sieht es noch schlechter aus. Dann kann man im Prinzip die Präzision von Nachtangriffen kaum überbieten.

Des Weiteren muss ein Ziel identifiziert werden. Ein Siedlung von Baracken sieht von oben immer gleich aus. Ein Krematorium lässt sich schwer von einem kleinen Kraftwerk unterscheiden. Die meisten KZs waren keine Tötungslager, sondern Arbeitslager. Zwar wurde auch hier organisiert gestorben, aber die Häftlinge deswegen prophylaktisch von oben zu töten hat auch wenig Sinn. Nebenbei könnten in dem Lager auch (west-)alliierte Kriegsgefangene sein, von denen es in Deutschland ja ne ganze Menge gab (und die - in der Regel - ganz gut behandelt wurden).

Insgesamt hätte man vermutlich ne Menge Häftlinge umgebracht ohne viel Erfolg zu haben. Irgendwelche Commando-Raids waren sowieso aussichtslos (das klappt im Film und nirgendwo sonst). Den Alliierten diese Fähigkeiten zu unterstellen zeugt von Unkenntnis der damaligen Technik. Nebenbei wäre eine Tarnung der Lager nun sehr einfach gewesen.

Also, meines Erachtens kalter Kaffee und ne klar politische Äußerung. GWB ist da über die Realitäten wohl auch nicht ganz informiert. Immerhin gibt er zu, dass die USA nicht unfehkbar sind (wobei er oder irgendein Präsident das meines Wissens auch nie behauptet hat).

Z.B, warum haben europäische Staaten nicht eingegriffen.

Geschichtklitterung à la Hotte: Warum hat niemand bei den regelmäßigen Straf- und Plünderungsaktionen der Kolonialmächte eingegriffen? Warum kein Denkmal?

Aber in der Zielsetzung sehe ich keinen Unterschied.

Das ist Besorgnis erregend.

 

[Hotte]

Also, mal wieder ne richtige Hotte-Diskussion.
Interessant wäre doch mal zu diskutieren, was man überhaupt bombadieren kann. Anscheinend wird den "Amis" hier Almacht unterstellt, sie könnten jedes Ziel überall angreifen. Das ist natürlich Unsinn. Die Fähigkeit der Bomber ein bestimmtes Ziel zu treffen war stets erbärmlich. Für klare Ziele wie Fabriken reichte es leidlich, wobei selbst hier ein großer Batzen der Bomben mehr als einen Kilometer daneben ging. Sollte das Wetter schlecht sein (was in Mitteleuropa an zwei von drei Tagen der Fall ist), sieht es noch schlechter aus. Dann kann man im Prinzip die Präzision von Nachtangriffen kaum überbieten.

Des Weiteren muss ein Ziel identifiziert werden. Ein Siedlung von Baracken sieht von oben immer gleich aus. Ein Krematorium lässt sich schwer von einem kleinen Kraftwerk unterscheiden. Die meisten KZs waren keine Tötungslager, sondern Arbeitslager. Zwar wurde auch hier organisiert gestorben, aber die Häftlinge deswegen prophylaktisch von oben zu töten hat auch wenig Sinn. Nebenbei könnten in dem Lager auch (west-)alliierte Kriegsgefangene sein, von denen es in Deutschland ja ne ganze Menge gab (und die - in der Regel - ganz gut behandelt wurden).

Insgesamt hätte man vermutlich ne Menge Häftlinge umgebracht ohne viel Erfolg zu haben. Irgendwelche Commando-Raids waren sowieso aussichtslos (das klappt im Film und nirgendwo sonst). Den Alliierten diese Fähigkeiten zu unterstellen zeugt von Unkenntnis der damaligen Technik. Nebenbei wäre eine Tarnung der Lager nun sehr einfach gewesen.

Also, meines Erachtens kalter Kaffee und ne klar politische Äußerung. GWB ist da über die Realitäten wohl auch nicht ganz informiert. Immerhin gibt er zu, dass die USA nicht unfehkbar sind (wobei er oder irgendein Präsident das meines Wissens auch nie behauptet hat).


Geschichtklitterung à la Hotte: Warum hat niemand bei den regelmäßigen Straf- und Plünderungsaktionen der Kolonialmächte eingegriffen? Warum kein Denkmal?


Das ist Besorgnis erregend.

Ah der Schorsch ist da :D

1. Das ist keine Hotte-Diskussion! (Frechheit
2. Ich kitte keine Geschichte sondern hab mich nur in die Gedankenwelt des
des Herrn Bush versetzt wenn dieser mal in Woundet Knee kommt :D
3. Warum ist das Besorgnisserregend? Weil ich die Wahrheit sage?
Das der Mord an den Indianerstämmen Nordamerikas ebenfalls ein von
oben geplanter und mit Strategie durchgeführter Völkermord war.
Nur zum Glück an Mangel von Mitteln und Durchführungsvermögen nicht so
konsequent durchgeführt wurde.
4. Sag jetzt bloß keiner, das ich hier ne dicke Luft rein gebracht habe.
Es wurde hier vorzüglich gesprochen bis der gute alte schorsch mit seinem
Superschlau-Moralapostel-Gutmensch geplupper hier reinfunkt.

Hotte

 

[paule75]

Das primäre Ziel der Alliierten war den Krieg in Europa zu siegreich zu beenden.
Mit dem bombardieren der Lager, deren Infrastruktur hätte man u.U. dem NS Regime einen gefallen getan.

Nun, dies ist jetzt "hören-sagen-dritter" aber in Israel habe ich von Nachfahren ehem. Inhaftierter erfahren, das die Inhaftierten dem Vormarsch und baldigen Sieg der Alliierten entgegen fieberten.

Kurzes OT:

Aber um eines nochmal aufzugreifen - die Tommys waren keine Heilsarmee, wenn man bedenkt das im Zeitraum von 45 -47 über 27 Flüchtlingsschiffe mit Juden vor der paläst. Küste beschossen wurden... um ein anlanden zu verhindern.
Nur der Protest der Amerikaner hat die Tommys zum aufhören bewegt.
Warum nutzten die Tommys nicht die Möglichkeit das Lager Bergen Belsen rasch einzunehmen obwohl kaum dt. Widerstand vorhanden war??
Nein, man verhandelte lieber und ließ sich plump täuschen!
Selbst die Russen hatten da mehr engagiertes Interesse gezeigt, von den Amis ganz zu schweigen.

Sorry, ist nur ein pers. Randbemerkung von mir.

 

[cargo]

Ah der Schorsch ist da :D

3. Warum ist das Besorgnisserregend? Weil ich die Wahrheit sage?
Das der Mord an den Indianerstämmen Nordamerikas ebenfalls ein von
oben geplanter und mit Strategie durchgeführter Völkermord war.
Nur zum Glück an Mangel von Mitteln und Durchführungsvermögen nicht so
konsequent durchgeführt wurde.

Und selbst wenn es tatsächlich so war, relativiert das in keiner Weise den Holocaust, die Besetzung neutraler Staaten, Planung und Durchführung eines Angriffskrieges und Vernichtungskrieges. Du betreibst wirklich Geschichtsklitterei.

4. Sag jetzt bloß keiner, das ich hier ne dicke Luft rein gebracht habe.
Es wurde hier vorzüglich gesprochen bis der gute alte schorsch mit seinem
Superschlau-Moralapostel-Gutmensch geplupper hier reinfunkt.

Hotte

Nicht direkt dicke Luft...

schorsch seine Aussagen jedenfalls nicht

 

[The_Raven]

"Hotte-Diskussion" - gut getroffen, Punkt an Schorsch !

Was Deine Frage über die Kriegserklärung angeht, so wirst Du wohl kaum behaupten können, das die brit. franz. Kriegserklärung an Deutschland was mit der Judenverfolgung zu tun gehabt hätte!

Gutern Morgen !
- wie war das ? : "Wer lesen kann ist klar im Vorteil "

Ich habe überhaupt gar keine Frage gestellt. (Deshalb auch keine Frage zu überhaupt irgendeiner Kriegserklärung)
Das aber hast Du viel mehr nötig - Du stellst zwar viele Fragen, aber oft die falschen die Du Dir dann auch noch selber falsch beantwortest ;)

Was die darauf folgenden *Überfälle" auf halb Europa angeht, so hätte ich da die Frage ob Du meinst, das Frankreich auch von Deutschland überfallen wurde.

Ja, ist doch gut, Hottilein :engel:
Haste wieder nicht richtig gelesen und stellst eine Frage nach einer Frage die hier nun gar niemand gestellt hat. Also stellst Du Dir einer Deiner Lieblingsfragen mal wieder zum wiederholten Male selber - und wirst sie Dir auch selbst wieder beantworten.
Mit dem selben Fehler - und dazu zitiere ich mich mal selbst - vielleicht schaffst Du es ja jetzt, die Zeilen WIRKLICH zu erfassen :

Kriege und sonstige Konflikte sowie die dazugehörenden Handlungen sollte man weniger nach Angreifer und Verteidiger oder Sieger und Besiegte, als vielmehr nach Ursache und Zielstellung beurteilen.

Und Sorry - zum Rest lohnt es sich gar nicht, mit Dir hier rum zu texten ...

Ja, ja- das Hottilein ....:p

 

[Luftpirat]

Ja, Raven, das mit den Beweggründen zur nordamerikanischen Siedlungsgeschichte hast du ganz zutreffend beschrieben. Ich sehe es zum einen auch nüchtern als darwinistischen Prozess; trotzdem sieht man heute, wo die höher zivilisierten (Auswanderer-)Völker ihr Ziel erreicht haben, die Folgen ihres einst vollkommen selbstverständlichen Handelns. Und zwar mit ganz anderen Maßstäben. Auch unter Moralaspekten. Plötzlich entdeckt man seine abendländisch-christlich-humanistischen Wurzeln und setzt in der Weltgemeinschaft Minderheitenrechte und einen „Schutz indigener Völker“ fest, kurz bevor sie völlig von der Bildfläche unserer Welt und aus dem Kulturerbe der Menschheit ganz verschwunden sind.

Auch das hat Gründe, die sich mit Moral (oder meinetwegen ‚gewandelter Moral’) nicht allein erklären lassen. Trotzdem kommen wir heute nicht umhin, uns irgendwelche moralischen Ethikpfeiler in unsere Welt zu rammen. Es mag Hoffnung oder Glaube an den Fortschritt zum Guten sein, warum uns (als Menschheit gesprochen) nicht alles völlig egal ist und wir nicht alles schicksalsergeben akzeptieren, was geschieht. Es ist unmöglich, ohne Wertmaßstäbe zu leben. Was wäre der Mensch ohne seinen „Deckmantel der Moral“, wie du es nennst, Raven? Ich sage mal: er wäre nur ein nacktes, zitterndes Etwas.

Wegen seines Beispiels „Ausrottung der nordamerikanischen Indianerstämme“ muss ich Hotte aber mal in Schutz nehmen. Nicht weil man die Beispiele als Schuldaufrechnung gegeneinander stellen sollte, sondern weil Hottes Beispiel eine grundsätzliche Frage aufwirft: Welche Verantwortung hat das Ausland, wenn es untätig bleibt, und um welchen Preis hätte es sich wie weit einsetzen sollen - und können? Diese Frage muss man nicht nur aushalten, sondern man sollte versuchen, sie ernsthaft zu beantworten. Und sie stellt sich m. E. ebenso beim damaligen Umgang mit den Indianern wie bei den europäischen Juden, oder den Armeniern, oder den ruandischen Tutsi uvm...

Diese Frage verlangt keine Stammtischantwort, sondern eine faire Abwägung der Mittel und Möglichkeiten, der Gelegenheiten und Versäumnisse, des Mutes und Zögerns, mit dem man sich der Situation gestellt, reagiert oder zugesehen hat.

Das mit der Kollektivschuld/Erbschuld der Deutschen am Holocaust war lange Jahre ein Streitthema. Eigentlich für die Katz, denn ich sehe keinen Sinn in solchen Verallgemeinerungen. Einen Oskar Schindler kann man nicht mit einem fanatischen SS-Mann in einen Topf werfen, und während die einen Wehrmachtssoldaten an der Front routinemäßig Gruppenerschießungen von Partisanen, Zivilisten und Gefangenen durchgeführt haben, haben andere wie Georg Ferdinand Duckwitz (als amtierender Diplomat und NSDAP-Mitglied) zahlreichen dänischen Juden zur Flucht verholfen.

Ich fühle mich als Deutscher in keiner Weise schuldig, doch aber verantwortlich. Für die Gegenwart versteht sich, nicht für die Vergangenheit.

PS: @ The_Raven, wenn Hotte sich seine Fragen selbst beantwortet, und dann auch noch falsch... tja, dann widersprich ihm halt! Oder noch besser: überzeuge ihn vom Gegenteil. ;)

 

[hoover]

Der Antisemitismus in GB war eine feste Größe und Winston Churchill einer seiner Mitstreiter! Das ist eigentlich kein Geheimniss.

Doch, offensichtlich schon. Dafür hätte ich gerne auch nur einen einzigen stichhaltigen Beweis. Nur mal nebenbei: Winston Churchill stand einem All-Parteien-Kriegskabinett vor und war zwischen 1940 und 45 Neuwahlen und Mißtrauensabstimmungen ausgesetzt wie alle anderen PMs in Friedenszeiten auch; für mich ein Beweis, daß parlamentarische Demokratie auch in Krisenzeiten hervorragend funktioniert. Ein System wie dieses duldet normalerweise keine abstrusen Resentiments.
Also welche dunklen Vorurteile Winston mit sich herumgetragen haben mag, sei dahingestellt; Antisemitismus war jedenfalls niemals Teil der politischen Agenda Großbritanniens in der Zeit, über die wir diskutieren.
Für die Tatsache, daß Du es geschafft hast, diese absurde Unterstellung zum gegenstand ernsthafter Diskussion zu machen, zolle ich Dir Respekt.
Aber wie gesagt: Schaff ein paar Belege herbei, und wir reden nochmal darüber.

Wir beide haben uns ja schon öfters hier unterhalten
und selten war ich Deiner Meinung!
Und Ehrlich gesagt, fühle ich mich schon durch Dein Bildchen provoziert :D

Zu 1.: Das kommt in Foren vor und ist nicht weiter schlimm, im Gegenteil.
Zu 2.: Ich habe das Bild als Avatar gewählt, um Dich zu provozieren. Ich freue mich, daß es funktioniert.

Und, ich kann auch nach Wounded Knee fahren mir die Sache dort anschauen, mit Indianern sprechen und dann sagen:
Hätten die europäischen Nationen nicht handeln müssen um das Verbrechen an den Indianern zu stoppen.
Der Vergleich mag gewagt und auch nicht ganz ok sein.
Schließlich war das Morden in den KZ-Anlagen technisch vesiert,
die Indianer mußten einzeln erschossen, erschlagen oder mit eingeschleusten Pockenvieren umgebracht werden.

Noch so ein Klops. Was hat das in diesem Thread zu suchen? Weder Ziel noch Methode der o.g. Konflikte haben irgendwas mit den Vorgängen in Europa, über die wir reden, gemein. Nichts. Und glaub mir, die Pockenviren hätten die Siedler lieber nicht in die neue Welt mitgenommmen, wenn sie die Wahl gehabt hätten.
Vergleichbar mit deutschen Verhältnissen wäre, wenn z.B. die USA 1930 allen Irischstämmigen Berufsverbot erteilt hätten, sie enteignet und mit stilisierten Shamrocks gekennzeichnet hätten, sie gezwungen hätten, Sean oder Brigid als zweite Vornamen anzunehmen, um sie dann irgendwann umzubringen. Und dann Mexiko zu erobern, um dort das gleiche zu tun.
Und anschließend die Kanadier zu fragen, warum sie es nicht eher verhindert haben. Dann wären sie an dem Punkt, an dem wir jetzt sind.
Nochmal herzlichen Glückwunsch!

Wir Deutschen die diese Verbrechen begangen haben, sollten aber auch das Recht haben Fragen zu stellen. Und wenn wir fragen: "Warum habt Ihr nicht versucht das Morden zu verlangsamen oder zu erschweren?", so ist das legitim. Auch wenn die USA und GB moralisch auf recht hohen Pferden sitzen, müssen sie sich diese Fragen stellen lassen. Allein schon aus dem Grund weil auch ihre Geschichte gespickt ist mit Grausamkeiten gegen Minderheiten und anders Denkenden. Ich für meinen Teil sehe zu viele Ungereimtheiten in der Zeit zwischen 39 bis 45 seitens der alliierten Kriegsführung und Politik, und eben auch im passiven Verhalten der Angloamerikaner gegenüber dem Holocaust.
Hotte

Viele User haben sich wirklich bemüht, die Fragen zu beantworten. Offenbar genügt Dir das aber nicht. Wenn du ganz sicher gehen willst , ruf das State Department an (001-202-647-5291 könnte klappen) und frag die nach dem "Warum" und "Wieso". Ich halte es mit The_Raven:

[..] Du stellst zwar viele Fragen, aber oft die falschen die Du Dir dann auch noch selber falsch beantwortest

Und noch was:

Ah der Schorsch ist da :D [..]
4. Sag jetzt bloß keiner, das ich hier ne dicke Luft rein gebracht habe.
Es wurde hier vorzüglich gesprochen bis der gute alte schorsch mit seinem
Superschlau-Moralapostel-Gutmensch geplupper hier reinfunkt.

Dicke Luft kommt vielleicht gerade von mir, aber nicht von Schorsch. Sein Argument ist ebenso sachlich und differenziert wie viele andere auch. Deine Beurteilung (Superschlau-Moralapostel-Gutmensch geplupper) riecht eher nach persönlicher Aversion als nach objektiver Einschätzung.

Ansonsten kann ich nur hoffen, daß der thread bald geschlossen wird. Er führt zu nichts, und meine größte Sorge war, daß all die merkwürdigen Beiträge unwidersprochen stehen bleiben. Und Hotte, nimms nicht persönlich, daß ich mich nur auf Dich bezogen habe, mein Beitrag gilt auch anderen, aber Du gibst einen bestimmten Grundton am besten wieder, selbst wenn wir im entscheidenden Punkt..

Der Holocaust war in der bisherigen Weltgeschichte der Gipfel des menschlichen Versagens, weil er erbarmungslos und technisch ausgeführt wurde. Und es vorallem keinen Widerspruch gab. Weder in der Spitze des Dritten Reiches noch in größeren relevanten Gruppen der Bevölkerung.
Hotte

..einer Meinung sind.

Grüße

hoover