Verluste beim Überfall auf Polen

Diskutiere Verluste beim Überfall auf Polen im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Abschießen eigener Flugzeuge ist großes Hobby aller Luftabwehr seit allen Zeiten. Genauso gerne bombardieren Flugzeuge gerne ihre eigenen...
Schorsch

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Alien
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Eine recht große Anzahl von polnischen Maschinen viel auch der eigenen Flugabwehr zum Opfer. Entweder waren die Soldaten in der Freund-Feind Kennung schlecht ausgebildet,
oder das Chaos war für die Polen einfach zu Groß.
Abschießen eigener Flugzeuge ist großes Hobby aller Luftabwehr seit allen Zeiten. Genauso gerne bombardieren Flugzeuge gerne ihre eigenen Soldaten. Die Briten hätten ja auch fast schon mal einen eigenen Kreuzer versenkt. Ich glaube die Polen machten da wenig Ausnahme.

Gute Jagdführer sorgen dafür, dass ihre Flieger nicht über dem Schlachtfeld kreisen, sondern davor, dahinter oder weit weit darüber (speziell bei StuKa muss der Jäger auf etwa 3000-4000m sein).

Besonders für den Polenfeldzug war vermutlich die rasche Bewegung der Front an manchen Tagen und Stellen, dieser "Bewegungskrieg" war ja vorher noch nie in der Praxis erlebt worden. Damit hatten ja 8 Monate später auch Franzosen und Engländer ihre liebe Müh, und ich denke des Öfteren auch die Luftwaffe selbst (ich denke die durch eigene StuKas ausgebombten Landser wurden gerne in der Geschichtsschreibung ausgeklammert, es gab davon aber sicherlich reichlich).
 
Hotte

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Soweit man den Berichten entnehmen kann,
waren die polnischen Verluste durch eigene FlaK überdurchschnittlich Hoch, immerhin 10%. Ich weis nicht, was "Normal" wäre!
Die polnische FlaK war aber auch am Großteil der deutschen Verluste verantwortlich. Man ging wohl bei einem erkannten Flugzeug erst mal von einem feindlichen aus, und eröffnete.
Das die neue Taktik bei den Wehrmachtsteilen erst mal zu Schwierigkeiten führten, kann man sich gut vorstellen. Das zusammenwirken von Luftwaffe und Heer war zwar in Spanien erprobt worden, aber sicherlich nicht in der Größenordnung wie es im Polenfeldzug praktiziert wurde. So gibt es z.B. Berichte, das Stuka Gruppen Brücken zerstörten, die gerade von der eigenen Inf. genommen werden sollten.

Hotte
 
Greenheart

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Wenn man die Effktivität der polnischen Jagdflugzeuge (PZL 7 + 11) und Jagdflieger feststellen und mit anderen vergleichen möchte, muß man ganz einfach feststellen wieviele deutsche Flugzeuge im Luftkampf besiegt wurden. Dann muß man noch vorher festlegen ob nur Flugzeuge als Verluste zählen welche heruntergefallen sind und total zerstört waren oder ob auch notgelandete Flugzeuge als Verluste zu zählen sind. Wenn man das macht kann man sich ein abschließendes Urteil erlauben.

Die Zahlen die seit Jahren in verschiedenen Büchern auftauchen sind teilweise haarsträubend. Das hat wirklich nichts mit Nazipropaganda oder mit "wer waren die Guten" und "wer waren die Bösen" zu tun, sondern das basiert wirklich einfach nur auf abschreiberei von alten und ungenauen Quellen.

In Polen waren z.B. nur sehr wenige BF 109 Verbände eingesetzt. Die können gar keine 67 Flugzeuge im Kampf verloren haben. Die Einheiten wären danach nicht mehr existent gewesen. Ich habe in den lezten 30 Jahren sicher über 300 Bücher über den Luftkrieg im 2. Weltkrieg gelesen, viele davon mehrmals.
Nach allem was daraus weiss, sind wiklich nicht mehr als 8-10 Bf 109 in Luftkämpfen in Polen heruntergeschossen worden. Wenn überhaupt ...

Das sagt aber wiederum nichts über die Tapferkeit der polnischen Jagdflieger aus. Ich halte sehr viel von ihnen und ihre Flugzeuge finde ich auch sehr interessant. Aber richtig viel abgeschossen haben die damals im Herbst 1939 wirklich nicht... auch nicht sehr viele Bomber... das ist die Realität.

Ihren Mut und ihr Können voll zeigen konnten die polnischen Jagdflieger erst später als Piloten bei der RAF. Ausgerüstet mit Spitfire und Mustang Jägern zählten Sie zu den Eliteeinheiten der britischen Luftwaffe in Europa und Afrika.
 

Rasmussen

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Die im Hintergrund zu sehenden polnischen Bomber sehen nicht beschädigt aus, sondern ehr noch im Bau befindlich.
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, wenn man weiß, daß das Foto nicht auf einem "military airport" sondern dem Gelände des PZL Wytwornia Platowcow nr 1 (d.h. dem PZL - Werk Nr.1) in Okecie-Paluch (bei Warschau) entstand, vermutlich mit dem Stand 28.September 1939. Hinter den Wracks (im Bild links und nicht zu sehen) befand sich die Endmontagehalle und der Erprobungshangar. Die Maschine links ist eine PZL 43.

Beste Grüße
Rasmussen
 
Hotte

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Wenn man die Effktivität der polnischen Jagdflugzeuge (PZL 7 + 11) und Jagdflieger feststellen und mit anderen vergleichen möchte, muß man ganz einfach feststellen wieviele deutsche Flugzeuge im Luftkampf besiegt wurden. Dann muß man noch vorher festlegen ob nur Flugzeuge als Verluste zählen welche heruntergefallen sind und total zerstört waren oder ob auch notgelandete Flugzeuge als Verluste zu zählen sind. Wenn man das macht kann man sich ein abschließendes Urteil erlauben.

Die Zahlen die seit Jahren in verschiedenen Büchern auftauchen sind teilweise haarsträubend. Das hat wirklich nichts mit Nazipropaganda oder mit "wer waren die Guten" und "wer waren die Bösen" zu tun, sondern das basiert wirklich einfach nur auf abschreiberei von alten und ungenauen Quellen.

In Polen waren z.B. nur sehr wenige BF 109 Verbände eingesetzt. Die können gar keine 67 Flugzeuge im Kampf verloren haben. Die Einheiten wären danach nicht mehr existent gewesen. Ich habe in den lezten 30 Jahren sicher über 300 Bücher über den Luftkrieg im 2. Weltkrieg gelesen, viele davon mehrmals.
Nach allem was daraus weiss, sind wiklich nicht mehr als 8-10 Bf 109 in Luftkämpfen in Polen heruntergeschossen worden. Wenn überhaupt ...

Das sagt aber wiederum nichts über die Tapferkeit der polnischen Jagdflieger aus. Ich halte sehr viel von ihnen und ihre Flugzeuge finde ich auch sehr interessant. Aber richtig viel abgeschossen haben die damals im Herbst 1939 wirklich nicht... auch nicht sehr viele Bomber... das ist die Realität.

Ihren Mut und ihr Können voll zeigen konnten die polnischen Jagdflieger erst später als Piloten bei der RAF. Ausgerüstet mit Spitfire und Mustang Jägern zählten Sie zu den Eliteeinheiten der britischen Luftwaffe in Europa und Afrika.

Ich weiß jetzt nicht was Du als "wenige" Verbände" ansiehst.
Die Luftwaffe war zwar wegen der unsicheren Haltung der Westmächte gezwungen einen Großteil ihrer Jagdverbände im Westen und Nordwesten zu belassen. brachte es aber immerhin auf 220 Bf 109 für den Polenfeldzug.
Dabei waren aber auch Einheiten, die noch die älteren Bf 109 C und D flogen.
Was die Erfolge der polnischen Jagdmaschien angeht, so wurden diese haubtsächlich gegen Bomber und Stuka errungen.
Aber auch Bf 109 und und vor allem Bf 110 Piloten merkten schnell,
das man den wendigen polnischen Jägern nicht im herkömlichen Kurvenkampf beikommen konnte. Was die 67 in Verlust geratenen Bf 109 angeht, so sind diese schon glaubwürdig. Letztendlich ist es für den Betreiber (Luftwaffe) egal, ob Abschuß, Pilotenfehler, Unfall oder sonstige Gründe. Abgerechnet wird immer am Ende eines Feldzuges.
Und da mußten 67 Bf 109 abgeschrieben werden!

Hotte
 
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Ich habe mal fünf polnische Bücher durchgesehen, die sich mit PZL P.11 und der polnischen Luftwaffe 1939 allgemein befassen.
Was auffällt: nirgendwo ist eine Aufstellung zu finden, welche deutschen Maschinen von welchen polnischen Maschinen abgeschossen wurden.
 

Rasmussen

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Ich habe mal fünf polnische Bücher durchgesehen, die sich mit PZL P.11 und der polnischen Luftwaffe 1939 allgemein befassen.
Was auffällt: nirgendwo ist eine Aufstellung zu finden, welche deutschen Maschinen von welchen polnischen Maschinen abgeschossen wurden.
Ich kann nur noch einmal - wie in #15 bereits geschehen - auf die Serie von Marius Emmerling "Luftwaffe nad Polska 1939", Band 1 -3, verweisen. Sehr sauber recherchiert mit Angabe des teilnehmenden polnischen Verbandes und des möglichen polnischen Piloten, der die Maschine abschoß (allerdings ausschließlich in Polnisch). Unter polnischen "Luftfahrthistorikern" ist er nicht sehr beliebt, weil er einige der von den Polen so gern gepflegten Mythen zum eigenen Heldenmut und den Siegen der polnischen Flieger zerstört.

Beste Grüße
Rasmussen
 

Rasmussen

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Die Luftwaffe war zwar wegen der unsicheren Haltung der Westmächte gezwungen einen Großteil ihrer Jagdverbände im Westen und Nordwesten zu belassen. brachte es aber immerhin auf 220 Bf 109 für den Polenfeldzug.
Dabei waren aber auch Einheiten, die noch die älteren Bf 109 C und D flogen.
Den "Täglichen Bestandsmeldungen" zufolge handelte es sich um 342 Bf 109, von denen 320 flugklar gemeldet waren, darunter 235/215 E-1 und E-3, 84/82 C-1, C-3 und D-1 sowie 23/23 B (Bestand/flugklar).

Beste Grüße
Rasmussen
 

McMaster

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Ich weis es ist Wikipedia, aber dort steht folgendes drin:

Mit dem Polenfeldzug am 1. September 1939 begann der erste offizielle Kampfeinsatz der Bf 109 im Rahmen ihrer Verwendung durch die Luftwaffe. Im Norden stand die Luftflotte 1 Ost unter General Albert Kesselring zur Unterstützung der Heeresgruppe Nord bereit, im Bereich der Heeresgruppe Süd die Luftflotte 4 Südost unter General Alexander Löhr. Beide Luftflotten hatten den täglichen Bestandsmeldungen der fliegenden Verbände zufolge insgesamt 1581 Maschinen aller Einsatztypen zusammengezogen, denen insgesamt nur 852 polnische Maschinen gegenüber standen. Die in beiden Luftflotten vereinten acht Jagdgruppen (vier und Teile einer fünften bei der Luftflotte 1, drei bei der Luftflotte 4) konnten auf 342 Bf 109 zurückgreifen, von denen 320 einsatzklar gemeldet wurden (tägliche Bestandsmeldungen der fliegenden Verbände). Hinzu kamen 103 Bf 110 B/C (I./ZG 1, I./ZG 76, I.(Z)/LG 1)und 45 Avia B.534 der Slowakischen Jagdgruppe („JGr. Spisska Nova Ves“ – 14 Maschinen, „JGr. Piestany“ – 31 Maschinen). Auf deutscher Seite wurden die folgenden Bf-109-Verbände eingesetzt (Stärkemeldungen 2. September 1939, z. T. später): I./JG 1 (48 Bf 109E), I./JG 21 (28 Bf 109D), II.(J)/186 (T) (24 Bf 109B), II./ZG 1 (39 Bf 109E), 1./JG 2 (12 Bf 109E – Einsatz nur 10.–13. September 1939), I.(J)/LG 2 (36 Bf 109E), Stab/ LG 2 (3 Bf 109E),I./ZG 2 (43 Bf 109D), I./ JG 76 (45 Bf 109E), I./ JG 77 (36 Bf 109E).

Auf polnischer Seite standen 315 Jagdflugzeuge der Typen PZL P.7 und P.11 zur Verfügung. Dabei handelte es sich um abgestrebte Hochdecker mit festem Fahrwerk und offenem Cockpit, die bei überragender Wendigkeit nur eine unzureichende Geschwindigkeit im Einsatz erzielten. Obwohl es in Polen durchaus zu Luftkämpfen kam (den polnischen Piloten gelang es, in den ersten sechs Tagen bei einem Verlust von 79 eigenen Maschinen über 100 deutsche Flugzeuge abzuschießen), fielen die meisten der über Polen abgeschossenen Bf 109 Bodenfeuer zum Opfer. Die gelegentlich erwähnte Zahl von 67 in Polen abgeschossenen Bf 109 basiert auf einer Zusammenstellung des Generalquartiermeisters des Ob. d. L. und umfasst den Zeitraum vom 1. bis zum 28. September 1939: diese Zahl ist allerdings anhand der vorliegenden Verlustmeldungen nicht annähernd nachvollziehbar. Berücksichtigt man weitere Unterlagen (z. B. das KTB der Luftflotte 4, die Verluste der Fl.Div.1) kommt man auf 32 verlorene Bf 109, wobei es 19 Totalverluste gab (siehe: Emmerling/Jagdflieger). In den Luftkämpfen zeigte sich, dass der große Geschwindigkeitsüberschuss der Bf 109 und die hohe Wendigkeit der P.7 und P.11 die deutschen Piloten zu Taktiken zwang, die den klassischen Kurvenkampf vermieden. Dabei erzielten die Bf-109-Piloten ihre Abschüsse mit hoher Geschwindigkeit in Anflügen aus überhöhten Positionen heraus. Diese Taktik sollte sich im Verlauf des Krieges als die meist angewendete Methode zum Abschuss eines Gegners herauskristallisieren. Nach der ersten Woche des Krieges hatten die Jagdgeschwader auf diese Weise die Luftüberlegenheit über Polen erkämpft und die Bf 109 wandten sich in dieser Phase zunehmend der Luftnahunterstützung mit Bordwaffen zu.
 

Rasmussen

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Ich danke dir McMaster, dass du mich zitierst, denn die Angaben im überarbeiteten Wikipedia-Artikel stammen von mir ;).

Woher die Angaben im anderen Link stammen, kann ich nicht sagen, doch sie sind mit einiger Vorsicht zu genießen ... so z.B. ist der Stationierungsort der II./ JG 77 am 01.09.1939 nicht Pilsen (wie dort angegeben) sondern Nordholz bei Cuxhaven, wohin die Gruppe am 20.08.1939 überraschend hin verlegt wurde und der Ist-Stand an Bf 109 betrug auch nicht 50 Stück sondern 33. So viel nur bei einem schnellen Überblick

Beste Grüße
Rasmussen
 
Greenheart

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Man muß sich alleine mal die Abschusslisten von Tony Wood ansehen. Wenn diese auch nicht komplett und sicher nicht absolut perfekt sind so kann man dort schon sehen, dass über Polen Luftkampfmäßig, also Flugzeug gegen Flugzeug, nach 8 Tagen bereits nichts mehr los war.

Sagen wir doch mal wie es ist :
An einem "betriebsreichen" Tag, 4 1/2 Jahre später, in den Reichsverteitigungsschlachten zwischen Deutschen, Amerikanern und Briten fochten mehr Flugzeuge Kämpfe aus und wurden in ihnen abgeschossen als im gesamten Polenfeldzug. Innerhalb von 24 Stunden !!!
 
Hotte

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Zu beachten ist auch,
das nicht alle Jagdverbände bis zum Ende des Feldzuges im Osten blieben.
Einige wurden schon nach kurzer Zeit nach Westen verlegt.
Da die polnischen Jäger recht schnell ausgeschaltet wurden, bzw. nicht mehr in Erscheinung traten, hatte auch zur Folge das die dt. Jäger zur Bodenunterstützung herangzogen wurden. Hierdurch sind auch die Verluste durch die poln. FlaK zu erklären.
Im übrigen, der erste polnische Jägerverlust (eine P-11)
wurde durch eine Ju 87 errungen :D

Hotte
 
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Um noch mal auf die Anzahl der Jagdmaschinen bzw. der Einheiten zu kommen.
Zu Beginn des Feldzuges wurden für Berlin und Dresden ein extra Jagdschutz bereit gestellt, da man poln. Bombenangriffe befürchtete. Muß man nun diese Jäger mitzählen oder nicht:?! In den direkten Kämpfen über Polen waren sie nicht beteiligt, aber im Aufmarschplan gegen Polen hatten sie eine Rolle!
Für Berlin waren JG 2 und die I./ JG 20, für Dresden Stab und I./ JG 3 zuständig.

Hotte
 

n/a

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Hier eine Seite aus Groehler, Geschichte des Luftkrieges, Militärverlag der DDR 1981
Also diese Quelle sagt ja wohl schon alles... Wenn ich jetzt in einem Buch "Der Polenfeldzug, Militärverlag des Deutschen Reiches 1941" nachgucken würde, bekäme ich mit Sicherheit andere haarstreubende Fakten. Die Bezeichnung "faschistische Luftwaffe" statt Luftwaffe des Deutschen Reiches o.ä. sollte einen schon aufrütteln, wenn man die Quelle zu Gesicht bekommt!
 
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Also diese Quelle sagt ja wohl schon alles... Wenn ich jetzt in einem Buch "Der Polenfeldzug, Militärverlag des Deutschen Reiches 1941" nachgucken würde, bekäme ich mit Sicherheit andere haarstreubende Fakten. Die Bezeichnung "faschistische Luftwaffe" statt Luftwaffe des Deutschen Reiches o.ä. sollte einen schon aufrütteln, wenn man die Quelle zu Gesicht bekommt!
Es ist richtig, dass man Olaf Groehler in seinem Buch Parteilichkeit bescheinigen muss. Das ändert aber nichts an seinem Zahlenmaterial.

Wenn wir uns schon um Begriffe streiten wollen, dann ist Polenfeldzug auch ein Begriff, der bewußt verharmlosend gebraucht wird. Das merkt man schon, wenn man mal bei Google dies als Suchbegriff eingibt. Da heißt der Link dann Überfall auf Polen. Und das trifft ja auch den Kern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_Polen
 
Greenheart

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Also diese Quelle sagt ja wohl schon alles... Die Bezeichnung "faschistische Luftwaffe" statt Luftwaffe des Deutschen Reiches o.ä. sollte einen schon aufrütteln, wenn man die Quelle zu Gesicht bekommt!

Mann kann die Luftwaffe des 3. Reiches in einem Buch schon mal "faschistische Luftwaffe" nennen. 1 oder 2 mal auf ein paar hundert Seiten, das ist ja in Ordnung. Schließlich war es ja auch die Luftwaffe eines Staates der eine faschistische Regierung hatte...

Aber, du hast natürlich recht. Wenn du aus Groehler's Buch die Worte "Faschisten", "faschistische Luftwaffe" und "faschistische Truppen" heraus streichst, dann hat das Buch direkt 120 Seiten weniger. Kein Witz !

Aber man muß auch sagen, dass Groehler's Buch ansonsten gar nicht so schlecht ist. Besser jedenfalls als viele Bücher der 60er und 70er Jahre, welche ich von westlichen Autoren gelesen habe...
 
Junkers-Peter

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Ich muss Bene zustimmen, Groehler ist nicht zitierfähig und –würdig.
(War er nicht auch am Institut für Marxismus/Leninismus o.ä.?)

„Geschichte des Luftkrieges“ ist eines der Propagandawerke, mit dem sich die DDR im Nachhinein noch auf die Seite der Sieger schlagen wollte.
Man beachte im Impressum: Lektor: Egon Krenz. :D

Groehler war einer der übelsten Demagogen und Schreiberlinge in der DDR. Man lese dazu im Vergleich sein nachwendig erschienenes Buch „Anhalt im Luftkrieg“ von 1993. Eine Wendung um 180 Grad. Nun ja, über Tote soll man nichts schlechtes reden....

Das ändert aber nichts an seinem Zahlenmaterial.
Groehler gibt in dem Buch keinerlei Quellen an. Also sind die Zahlen, welcher Art auch immer, für mich nicht glaubwürdig.

Gruß Peter
 
Hotte

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Es ist richtig, dass man Olaf Groehler in seinem Buch Parteilichkeit bescheinigen muss. Das ändert aber nichts an seinem Zahlenmaterial.

Wenn wir uns schon um Begriffe streiten wollen, dann ist Polenfeldzug auch ein Begriff, der bewußt verharmlosend gebraucht wird. Das merkt man schon, wenn man mal bei Google dies als Suchbegriff eingibt. Da heißt der Link dann Überfall auf Polen. Und das trifft ja auch den Kern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_Polen
Die Handlung an sich war ein Überfall, ohne Zweifel!
Wo bei das Bild vom braven unschultigen Polen auch verharmlosend ist !
(Diese Meinung muß nicht jeder mit mir teilen :D)
Vom militärischen gesehen kann aber doch von einem Feldzug sprechen,
ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben!
Da wurden auch in der Neuzeit "Feldzüge" geführt,
die im Prinzip Überfälle waren :)


Hotte
 
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