Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

[Airboss]

"Uuuiii, jetzt wird mal wieder das große Klavier ausgepackt. Wenn ich 'MIK' lese, dann ist bei mir die Schublade geöffnet und Beitrag und Verfasser sofort drin versenkt. Was hiermit geschehen ist. "

Juckt mich nicht weiter, dann steck ich eben in Deiner Schublade. Ich fühle mich leider nicht von Russland bedroht. Hab noch keinen Russen getroffen, der mir ans Leder wollte, im Gegenteil. Und ja, es steckt immer das liebe Geld dahinter und um etwas zu verkaufen, braucht der Käufer immer einen Anreiz. Der Export von Freiheit und Demokratie ist es wohl eher nicht.

 

[MightyDragon]

Also ich meinte insbesondere das Radar deshalb , weil mir kein Radar in einem westlichen Muster mit vergleichbarer Reichweite bekannt ist .
Das der F-22 hat wieviel ?
260 km glaube ich gelesen zu haben .

 

[Sczepanski]

Leuts,
erst einmal - ich habe weder in einer der modernsten Flugzeuge, erst recht nicht der SU-57 noch in einer F-22 oder F-35 gesessen, noch habe ich jemals einen dieser Vögel geflogen. Ich bin also eher auf "Dritte" angewiesen, wenn ich über Leistungsfähigkeit u.ä. spekulieren soll.

Aber ich meine, Überheblichkeit kommt vor dem Fall - es ist sinnvoller, einen potentiellen Gegner zu über-, als zu unterschätzen. Die sowjetisch-russischen Flieger haben den Westen in der Vergangenheit immer wieder überrascht.

• angefangen im Koreakrieg (Cuck Yeager zur MiG-15: "Viel schwerer bewaffnet und steigt besser [als F-86]..." in FliegerRevue 02/2021 S. 53)
• über die MiG-29 gegen US-Maschinen wie A-10, F-5, F-14, F-15, F-16, F-18 in Key West (eine MiG-29 in der Hand eines deutschen Piloten wäre das Gefährlichste, was einem Kampfpiloten im Nahkampf gegenüber stehen kann)
• bis zur indischen SU-27 (gegen F-15 C angeblich 90 % der Luftkämpfe gewonnen, "das Biest ist so agil, wenn man nicht im Fernkampf beim ersten Kontakt trifft hat man keine Chance mehr").

Russland hält seit dem Zusammenbruch der SU seine Luftfahrtindustrie mit dem Export am Leben. Das läuft am Besten mit effizienten, preiswerten, robusten, und technologisch nicht überspannten Maschinen. Dazu braucht es erst einmal die Abnahme und die Beseitigung von Kinderkrankheiten im eigenen Land. Und wenn dann der Export anrollt, kann mit den Erlösen auch die Aufrüstung der eigenen Luftwaffe und die Modifizierung und Verbesserung weiter betrieben werden.

Die SU-57 ist gerade in der Erprobungsphase bei der eigenen Luftwaffe. Und für die Triebwerke gibt es zwei Optionen - die Aufrüstung des AL-41 F und das neu konstruierte "Izdelije 30". Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Ich bin auch nicht sicher, ob es bei der einsitzigen Version bleibt. Für 1.500 km im Supercruise bzw. 3.500 km Überführungsreichweite ist da ein Pilot schnell an den Grenzen seiner Belastbarkeit.
Bei der Gelegenheit darf man dann auch die Kombinantion mit unbemannten Kampfjets wie der S-70 "Ochotnik" nicht übersehen:
Stealth-Drohne Ochotnik fliegt als Abfangjäger | FLUG REVUE
Stealth-Drohne S-70 Ochotnik bombardiert Bodenziele | FLUG REVUE


Will sagen: die SU-57 ist wohl das Eingangs- oder Ausgangsmuster einer Reihe von Modifikationen. Und im Vergleich sollte man dann auch die Kombination aller verbundenen Systeme heranziehen - womit ich zum zweiten "Block" des Beitrags zurück komme.

 

[MightyDragon]

Ja , die 76 Einheiten sind wirklich zu wenig , um eine Bedrohung darstellen zu können .
Aber man weiß ja nicht genau , wie sich das mit den Projekten von MiG verhält .
( oder dem einen Projekt als Ersatz für MiG-25 / -31 . )
Dann stellt sich die Frage , ob man nicht doch darauf hofft , das Gerät exportieren zu können .
Denn ich glaube nicht , daß die Russen selbst glauben , Sie könnten Ihre Luftüberlegenheit mit einer so geringen Anzahl aufrechterhalten .
( ich meine den eigenen Luftraum ) .
Undurchsichtig ist das schon .
Auch weil man erwarten würde , daß Rußland ein leichtes Kampfflugzeug entwickelt als MiG-29 Nachfolger .
Aber , wirklich wahr , die Anzahl der zum Bau bewilligten Suchoi ist im Gegensatz zu F-22 / -35 erschreckend niedrig .
Aber was das Marketing anbelangt , hat Lockheed Martin schon seit Jahrzehnten die Nase vorn , global gesehen .

 

[Monitor]

Also ich meinte insbesondere das Radar deshalb , weil mir kein Radar in einem westlichen Muster mit vergleichbarer Reichweite bekannt ist .
Das der F-22 hat wieviel ?
260 km glaube ich gelesen zu haben .

Wozu sollen 400km Radar-Reichweite gut sein ? Mir fällt nichts ein.
Spätestens bei 260km hat die F-22 auch die Su-57 auf dem Schirm.

 

[Sczepanski]

Wozu sollen 400km Radar-Reichweite gut sein ? Mir fällt nichts ein.

in Kombination mit anderen Flugzeugen - etwa der MiG-31 - lassen sich weiträumige Kontroll- und Überwachungsmissionen von der norwegischen Grenze bis zur Kamtschatka entlang der arktischen Gewässer durchführen

 

[MightyDragon]

Wozu sollen 400km Radar-Reichweite gut sein ? Mir fällt nichts ein.
Spätestens bei 260km hat die F-22 auch die Su-57 auf dem Schirm.

Ich nehme mal an , wer den Gegner als erster erkennt hat mehr Zeit zum reagieren um Gegenmaßnahmen einzuleiten oder eine Taktik zum Angriff anzuwenden , Unterstützung anzufordern oder einfach auszuweichen wenn es angeraten ist .

 

[Sczepanski]

Die Angabe von Radarreichweiten ist ohnehin theoretischer Natur. Die Signatur des einen "Jägers" ist nicht die des anderen.
Je kleiner die Radarsignatur, desto besser muss das Radar sein.

 

[Monitor]

Ich nehme mal an , wer den Gegner als erster erkennt hat mehr Zeit zum reagieren um Gegenmaßnahmen einzuleiten oder eine Taktik zum Angriff anzuwenden , Unterstützung anzufordern oder einfach auszuweichen wenn es angeraten ist .

Das mag für ausgesprochene Abfangjäger der Luftverteidigung zutreffen, aber was sollen 400km für ein taktisches Frontjagdflugzeug ?
Sagt Wiki:
PAK-FA-Programm : (russisch Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации Perspektiwny Awiazionny Kompleks Frontowoi Awiazii, deutsch ‚Perspektivischer Flugkomplex der Frontfliegerkräfte‘)

 

[Sczepanski]

Sind die klassischen "Frontflieger" denn tatsächlich noch Bestandteil der russischen Militärstrategie?

Wir hatten diese Trennung noch bei der letzten Generation (MiG-29 als "Frontflieger", die bis zum Eintreffen der Su-27 die Lage stabilisieren sollten - während durch die Langstreckenjäger Su-27 der zahlenmäßige Bestand an notwendigen Flugzeugen reduziert werden konnte).
Mit der Entscheidung für ein Einheitsmodell scheint mir die "klassische Frontfliegertruppe" obsolet zu werden.

 

[MightyDragon]

Danke für Deine Ausführungen .
Kann ich davon ausgehen , daß NICHT daran glaubst , daß MiG in absehbarer Zeit ( die nächsten 15 Jahre ) ein leichtes Kampfflugzeug entwickeln wird ?
Als Ergänzung zur SU-57 ?
Ich frage nur weil ich insgeheim der Hoffnung war , daß genau das geschehen würde .
Ich meine Dich , Sczepanski .
Weil im Netz eben doch immer mal wieder ein paar Schlagzeilen auftauchen .
Deshalb wollte ich Dich fragen , da ich ja nicht wissen kann , was Du glaubst .
Weil ja etliche Neuentwicklungen weltweit gesehen Verschlußsache sind , und da erscheint es mir eben möglich , daß da doch etwas im Gange sein könnte .
Auch hinsichtlich dessen daß manch´ einer von einem neuen kalten Krieg spricht .

 

[Sczepanski]

Ich meine Dich , Sczepanski .

was ich erwarte, hoffe oder glaube oder nicht ist persönliche Glaubenssache - die aktuelle FLUG REVUE (2/2021) schreibt auf S. 56 aber:

...
Es ist zu erwarten, dass verschiedene Modifikatioen der Su-57 in ferner Zukunft die Su-35 als trägergestütztes Jagdflugzeug, die Su-34 als Jagdbomber und die MiG-31 als Abfangjäger ersetzen werden. ...

Damit ist immerhin von einem namhaften Fachjournalisten (Piotr Butowski - einem "Kollegen" von Deino) dessen Erwartung formuliert, dass es für die MiG-31 keine eigene Nachfolge geben könnte.

Jetzt kommt die Frage nach den Kurzstrecken-Abfangjägern von MiG ...
Ich sehe auch nicht, wie MiG ohne weitere Exportaufträge ein Nachfolgemodell für die letzte MiG-Generation entwickeln könnte. MiG müsste sich sehr anstrengen - im Kontext mit dem Iran haben wir darüber schon diskutiert

....
Während Suchoi aber ausgelastet ist (auch durch russische Abnahmen: die Langstreckenjäger von Suchoi sind die einzigen Flugzeuge, die von Sibirien aus die Arktis und damit den kürzesten Weg nach Nordamerika kontrollieren können), braucht MiG dringend weitere Aufträge. MiG befindet sich in der gleichen Situation wie Suchoi nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Seinerzeit haben nur die Aufträge aus China und Indien den Hersteller Suchoi gerettet. Ich erwarte mir durchaus, dass der Iran nun mit den russischen MiG eine ähnliche Situation vorfindet wie seinerzeit der Schah mit den US-Amerikanischen Tomcat. Nur durch entsprechende Aufträge ist die Produktion im Heimatland zu retten.
....
Suchoi ist aber im Gegensatz zu MiG nicht auf die Lizenzgebühren aus dem Iran angewiesen. Das würde dann für eine Produktionsanlage für die MiG-35 im Iran sprechen, während Russland dann mit den so gesponserten MiG-35 auch die eigene Luftflotte nach dem PLMI / PFI Konzept ausstatten könnte.

- um zu entsprechenden Exportaufträgen zu kommen.

 

[arneh]

Juckt mich nicht weiter, dann steck ich eben in Deiner Schublade. Ich fühle mich leider nicht von Russland bedroht. Hab noch keinen Russen getroffen, der mir ans Leder wollte, im Gegenteil.

Ich auch nicht und das habe ich auch nirgends geschrieben.
Nur wenn ich MIK höre, dann riecht das nach altbewährter Propaganda. Von vor 30 Jahren. Das ist wirtschaftlich alles Killefit.

Und ja, es steckt immer das liebe Geld dahinter und um etwas zu verkaufen, braucht der Käufer immer einen Anreiz. Der Export von Freiheit und Demokratie ist es wohl eher nicht.

Die Rüstungsindustrie in den USA ist zwar nicht ganz klein, gemessen an Microsoft, Google, Amazon, Facebook plus der nächsten Ebene Tech Konzerne da drunter aber ein kompletter Fliegenschi*s. Bei uns kann man den Vergleich mit der Autoindustrie ziehen. Ja, die regiert uns. Aber ganz bestimmt nicht Airbus Defence&Co. Die sind von der Hausnummer ungefähr 1 - 2% der Automobilindustrie und werden aus Gnade so eben am Leben erhalten.

Selbst in den USA geht es da nicht in der ersten Linie drum, wen fett zu füttern, sondern es geht um geostrategische Interessen. Und es geht um China. Nur darf man das nicht so direkt offenbaren. Weil man da selber Geld verdient hat und verdienen will. Ist ein Milliarden Menschen Markt.
Deswegen ist Russland als 'Feind' toll. Man ist wirtschaftlich nicht auf sie angewiesen, im Gegenteil man konkurriert bei Rohstoffen. Also hat man da nicht viel zu verlieren. Mit Verweis auf das 'böse Russland' kann man ordentlich aufrüsten (was eher gegen China gerichtet ist), ohne das einer blöde Fragen stellt.

 

[Naphets]

Letztendlich bleibt doch alles aus unserem beschränkten Blickwinkel nur Spekulation.

Selbst die Fachjournalisten P.Butowski & A.Rupprecht aka Deino haben keinen direkten Zugang zu technischen Originalinformationen aus Rußland bzw. China und somit sind auch diese Quellen gerade bezüglich Ausrüstung zwar Fleißarbeiten, aber doch Spekulation.

Also heißt es neugierig bleiben und sich überraschen lassen.

 

[BiBaBlu]

Aber ich stehe zu meiner Meinung , daß die SU-57 derzeit als Referenz angesehen kann in Bezug auf Luftkampf innerhalb der Sichtweite .

Und dazu stehst du, weil du als Experte dies anhand hübscher Bilder beurteilen kannst?
oder beziehst du dich auf hochqualitative und neutrale Sachartikel von RT und Sputnik?

 

[MightyDragon]

Und dazu stehst du, weil du als Experte dies anhand hübscher Bilder beurteilen kannst?
oder beziehst du dich auf hochqualitative und neutrale Sachartikel von RT und Sputnik?

Nein , dazu stehe ich deshalb , weil die Russen bisher immer zu NATO - Flugzeugen (Kampfflugzeugen mit Abfangjagdfähigkeit , insbesondere innerhalb der Sichtweite) ein Muster abgeliefert habe , welches ein Gegener und kein Opfer war .
Und weil auch die Russen schon in den 80iger Jahren die theoretischen Arbeiten zu einem Gegenentwurf für den ATF begonnen haben .
Weiterhin weil schon in den 90igern SU-47 ( oder S-37 ) und MiG -MFI erprobt wurden . ( in den 90igern ! ) .
Und deshalb glaube ich felsenfest , daß Suchoi einen Superjäger abliefert .

 

[bushande]

Wer davon ausgeht, dass die SU-57 DER Maßstab im Luftkampf auf Sichtweite ist, der hat sich nicht ausreichend mit dem Eufi und der F-22 beschäftigt, aber jedem das seine.

Ich persönlich halte solche Diskussionen auch irgendwie mittlerweile zunehmend fehlgeleitet. Ich persönlich denke, dass der Fokus der Luftkriegsführung sich ohnehin zunehemend weg vom Kampfflugzeug bewegen wird. Wenn das Produktionstempo der SU-57 weiterhin so bleibt und WENN!!! hinter den vollmundigen Postulaten jüngerer Zeit aus Amiland zur 6. Generation tatsächlich was dran sein sollte, dann träte eine SU-57 ohnehin nicht nur geg. F-22 / F-35 an. Außerdem ist das zunehmend Interessante an einem Flugzeug sowieso eher die Software.

Was die Innovationskraft in Russland angeht, hab ich da leider so meine Zweifel, wenn man hört, welchen "Brain Drain" das System in den letzten 20 Jahren so zu verkraften hatte.

Ich find die SU-57 auch hoch interessant und ich muss auch den Amis nicht in allem hinterher rennen; ich bin generell nicht so ein Fan von allem ab 5. Generation, aber es nützt eben nichts, diese Systeme zu überhöhen.

@ Sczepanski: Du ganz ehrlich, die Mig-29 war / ist ein tolles Flugzeug, wurde aber (genauso wie übrigens die F-14) einfach nur überschätzt. Genauso wie die Mig-29 in einigen Setups die F-14, F-15, F-16 und derlei platt gemacht haben mag, genauso haben selbige die Mig-29 x-mal simuliert und übrigens auch echt vom Himmel geputzt, wenn nicht öfter. Solche Vergleiche bringen in der Regel absolut nix.

 

[MightyDragon]

Wer davon ausgeht, dass die SU-57 DER Maßstab im Luftkampf auf Sichtweite ist, der hat sich nicht ausreichend mit dem Eufi und der F-22 beschäftigt, aber jedem das seine.

Ich persönlich halte solche Diskussionen auch irgendwie mittlerweile zunehmend fehlgeleitet. Ich persönlich denke, dass der Fokus der Luftkriegsführung sich ohnehin zunehemend weg vom Kampfflugzeug bewegen wird. Wenn das Produktionstempo der SU-57 weiterhin so bleibt und WENN!!! hinter den vollmundigen Postulaten jüngerer Zeit aus Amiland zur 6. Generation tatsächlich was dran sein sollte, dann träte eine SU-57 ohnehin nicht nur geg. F-22 / F-35 an. Außerdem ist das zunehmend Interessante an einem Flugzeug sowieso eher die Software.

Was die Innovationskraft in Russland angeht, hab ich da leider so meine Zweifel, wenn man hört, welchen "Brain Drain" das System in den letzten 20 Jahren so zu verkraften hatte.

Ich find die SU-57 auch hoch interessant und ich muss auch den Amis nicht in allem hinterher rennen; ich bin generell nicht so ein Fan von allem ab 5. Generation, aber es nützt eben nichts, diese Systeme zu überhöhen.

@ Sczepanski: Du ganz ehrlich, die Mig-29 war / ist ein tolles Flugzeug, wurde aber (genauso wie übrigens die F-14) einfach nur überschätzt. Genauso wie die Mig-29 in einigen Setups die F-14, F-15, F-16 und derlei platt gemacht haben mag, genauso haben selbige die Mig-29 x-mal simuliert und übrigens auch echt vom Himmel geputzt, wenn nicht öfter. Solche Vergleiche bringen in der Regel absolut nix.

Ich würde das sofort glauben , daß Eurofighter und F-22 spitzenmäßig im Luftkampf auf Sichtweite sind .
Aber die Suchoi ist jetzt 15 Jahre später in Dienst gestllt worden als der Eurofighter und die F-22 und glaubst Du wirklich , die Russen hätten NICHT ihre
Daten über diese beiden Typen in den Bau der SU-57 einfließen lassen ?
Folglich sollte , nach aller Erfahrung mit den Technologieträgern S-37 und MFI die Suchoi das zur Zeit Beste sein , was am Himmel fliegt , -
jedenfalls was den Dogfight anbelangt .
Wie es aussähe HÄTTE der EF Schubvektorsteuerung , kann man nur raten .

 

[bushande]

Was um Himmels Willen hat denn das Entwicklungsdatum mit der aerodynamischen Leistung zu tun?!!!
F-35 ist auch um eine Generation weiter als Eufi und kommt Jahre später als die F-22. Deswegen ist sie aerodynamisch auch eine Gurke. na und?! Scheint rel. wenige F-35 Nutzer großartig zu stören. Der Eufi ist Jahre vor der F-22 entwickelt worden und ohne Schubvektor wäre die F-22 und jede Wette auch die SU-57 Futter für den Eufi. Na und, was nützt das dem Eufi? Bevor es zum Kurvenkampf kommt, ist das Thema Luftkampf in der Regel durch. Was glaubst du, warum nichtmal die Briten Lust haben, dem Eufi noch Schub Vektor zu verpassen?! Wozu?!!!! Nichtmal das aerodynamische Upgrade sieht man als sinnvoll für den Eufi an. Was soll es bringen, Szenarien aus dem 1. WK auf das Luftkriegsbild von heute zu applizieren?!
Und selbst wenn: Dogfight ist auch nicht Dogfight. Redest du über den langsamen horizontalen Kurvenkampf in niedrigen Höhen, redest du über den schnellen vertikalen Energiekampf in großen Höhen?! Dogfight ist nicht nur Aerodynamik, sondern vor allem Taktik.

 

[Monitor]

... und glaubst Du wirklich , die Russen hätten NICHT ihre
Daten über diese beiden Typen in den Bau der SU-57 einfließen lassen ?
...

Welche Daten sind das denn ? Wo stammen die her ?