Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

Diskutiere Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50 im OKB Suchoi Forum im Bereich Speziell; Hallo, @Deino die Frage ist wie man das bezahlen will. Russland hat ein BIP ähnlich dem von Italien, man unterhält damit bereits zahlenmäßig eine...
Simon Maier

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Hallo,

@Deino
die Frage ist wie man das bezahlen will. Russland hat ein BIP ähnlich dem von Italien, man unterhält damit bereits zahlenmäßig eine vergleichsweise große Armee mit viel Ausrüstung (auch wenn vieles der Ausrüstung ziemlich alt ist), dazu etwa 1500 aktive Atomwaffen (zumindest wird diese Zahl anderswo im Internet genannt). In den USA kostet eine Atomwaffe pro Jahr etwa 2 Mio $ Unterhalt, in Russland mag das u.U. etwas billiger sein. Es laufen diverse militärische Modernisierungsprogramme, man muss irgendwann altes Sowjet Ära Gerät ersetzen. Dazu träumt man von einer eigenen Raumstation, und sogar von einer Mondlandung.

Gleichzeitig wird Europa als Energiekunde in wenigen Jahren komplett wegfallen, und ich denke nicht dass China oder Indien angesichts dessen was man momentan sieht sich zu größeren Teilen von Russischer Energie abhängig machen wollen. Man wird wahrscheinlich von dort zukaufen, aber eben nicht in dem Umfang und zu den Marktanteilen wie es Europa getan hat.

So ein Ausgabenprogramm ist realistisch für wirtschaftliche Riesen wie die USA oder China, aber nicht für ein Land mit etwas mehr als 1/3 des BIP von D
 
Deino

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Hallo,

@Deino
die Frage ist wie man das bezahlen will. Russland hat ein BIP ähnlich dem von Italien, man unterhält damit bereits zahlenmäßig eine vergleichsweise große Armee mit viel Ausrüstung (auch wenn vieles der Ausrüstung ziemlich alt ist), dazu etwa 1500 aktive Atomwaffen (zumindest wird diese Zahl anderswo im Internet genannt). In den USA kostet eine Atomwaffe pro Jahr etwa 2 Mio $ Unterhalt, in Russland mag das u.U. etwas billiger sein. Es laufen diverse militärische Modernisierungsprogramme, man muss irgendwann altes Sowjet Ära Gerät ersetzen. Dazu träumt man von einer eigenen Raumstation, und sogar von einer Mondlandung.

Gleichzeitig wird Europa als Energiekunde in wenigen Jahren komplett wegfallen, und ich denke nicht dass China oder Indien angesichts dessen was man momentan sieht sich zu größeren Teilen von Russischer Energie abhängig machen wollen. Man wird wahrscheinlich von dort zukaufen, aber eben nicht in dem Umfang und zu den Marktanteilen wie es Europa getan hat.

So ein Ausgabenprogramm ist realistisch für wirtschaftliche Riesen wie die USA oder China, aber nicht für ein Land mit etwas mehr als 1/3 des BIP von D

Das brauchst Du mir nicht ztu erklären und mein Beitrag war daher eher auch skeptisch, kritisch zu sehen ... erinnert arg an die 10 Trägerkampfgruppen, die zwischen 1990-2010 gefühlt regelmäßig angekündigt worden sind.
 
Monitor

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Mit diesem BIP wird man auch die T-50 nicht in Serie kriegen.
 
Düsenjäger

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Vielleicht schielt man ja mit einer trägergestützten Variante der Su-57 wieder mal in Richtung Indien (auch wenn diese eigene Vorstellungen haben)?
 

Sens

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Immerhin zeigt es den Willen, zumindest die Entwicklungsfähigkeit in den Bereichen zu erhalten. Auch wenn die Konstruktionen nicht oder nur in minimaler Zahl beschafft werden, so sorgt diese Vorgehensweise dafür, dass es keine technologische Lücke gibt, mit all ihren Konsequenzen. Länder wie China und Indien kaufen dann Elemente aus diesen Programmen.
 
Monitor

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Immerhin zeigt es den Willen, zumindest die Entwicklungsfähigkeit in den Bereichen zu erhalten. Auch wenn die Konstruktionen nicht oder nur in minimaler Zahl beschafft werden, so sorgt diese Vorgehensweise dafür, dass es keine technologische Lücke gibt, mit all ihren Konsequenzen. Länder wie China und Indien kaufen dann Elemente aus diesen Programmen.
Gibt es irgendwo wasserdichte Aussagen über die Leistungsfähigkeit der Avionik der T-50 ?? Eigentlich nicht.

Was will denn China kaufen wollen? Die sind doch inzwischen technologisch weit überlegen.
 

Philipus II

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Wobei unklar ist, ob die Modelle jemals halbwegs fertig entwickelt werden oder nur fliegende Hüllen für nicht-existente Systeme sind. Man kann davon ausgehen, dass inzwischen die Software der aufwändigste Teil eines neuen Kampfflugzeugs sein wird. Ob diese dann überhaupt entwickelt wird oder das Flugzeuge ohne in Dienst gestellt wird ist für Außenstehende nicht prüfbar. Ohne Sensorik und Software ist dann auch der Fähigkeitengewinn begrenzt. Die desaströse Performance in der Ukraine ist auf jeden Fall kein Fähigkeitennachweis.

Wir kennen die Entwicklungshistorie von Eurofighter und F-35. Die von außen sichtbare "Hardware" war >10 Jahre vor der Software betriebsbereit. Und selbst Jahre nach IOC gibt es noch massive Upgrades für Software und Systeme unter der Haube, die die Fähigkeiten massiv ausbauen. Ich sehe keinen Grund, warum solche Projekte in Russland anders laufen sollten. Außer natürlich, man spart sich die Entwicklung einfach und ist bei den Spezifikationen kreativ.
 
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Wobei unklar ist, ob die Modelle jemals halbwegs fertig entwickelt werden oder nur fliegende Hüllen für nicht-existente Systeme sind. Man kann davon ausgehen, dass inzwischen die Software der aufwändigste Teil eines neuen Kampfflugzeugs sein wird. Ob diese dann überhaupt entwickelt wird oder das Flugzeuge ohne in Dienst gestellt wird ist für Außenstehende nicht prüfbar. Ohne Sensorik und Software ist dann auch der Fähigkeitengewinn begrenzt. ...
Genauso ist es.
 

Sens

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Gibt es irgendwo wasserdichte Aussagen über die Leistungsfähigkeit der Avionik der T-50 ?? Eigentlich nicht.

Was will denn China kaufen wollen? Die sind doch inzwischen technologisch weit überlegen.
Z.B. das Triebwerk. Raketentriebwerke und Waffensysteme. Was die Avionik und deren Software angeht, da holt auch China einen Vorsprung von mehreren Dekaden nicht gänzlich auf. Das ist nur zum Teil eine Frage des Geldes. China hat zwar inzwischen die weit größeren finanziellen Möglichkeiten aber noch keinen Nachweis über die reale Einsatzfähigkeit seiner Militärtechnik erbracht. Pakistan könnte vielleicht als erste Nation im Konflikt mit Indien so etwas generieren?! Was die Konsumgüter angeht, da ist China sicherlich in vielen Bereichen zur Weltspitze aufgerückt.
Trotzdem gibt es schon seit Jahren die Option, etwas über den Stand der chinesischen Militärtechnik zu erfahren.
Die Teilnahme an den wichtigen Ereignissen wie dem internationalen militärtechnischen Forum, an den Armeespielen 2022 und an der 10. internationalen Sicherheitskonferenz in der russischen Hauptstadt Moskau oder "Aviadarts-2021" belegen ja nur, dass China dort inzwischen mithalten kann und Einzelerfolge erzielt. Was die Leistungsfähigkeit der jeweiligen Feuerleitsysteme und Avionik angeht, da haben die Chinesen noch keine Überlegenheit demonstrieren können, die sich aus einer besseren Technologie ergeben müsste. Die Besucher aus aller Welt und dem Westen, schauen da ganz genau hin.
 
Naphets

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wo die Sonne aufgeht
Wohl eher was fürs Sommerloch denn realistisch ... Eine Marineversion für "neue Flugzeugträger!" :biggrin:

Russia to develop naval variant of Sukhoi Su-57 stealth fighter - Blog Before Flight - Aerospace and Defense News

Für die Sommerlochfans.
In dem von @Deino verlinkten Artikel steht „…may serve as basis…“.
Das bedeutet , die Su-57 könnte auf Basis ihrer Konstruktion als Grundlage für eine deckgestützte Version dienen.
Nicht mehr und nicht weniger. Ich verlinke den originalen TASS-Beitrag nicht, da schwer hier herzubekommen und die Masse der russischen Sprache nicht mächtig ist.
 
Naphets

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Noch ein Nachtrag vom 24.08. diesen Jahres und im Bezug auf # 2185 von @Monitor.


Es geht um den Test und die Inbetriebnahme der klimatisierten Kammer für das Aufbringen radarabsorbierender Materialen an der Zelle der Su-57 - die offensichtlich eine konstant Umgebung hinsichtlich Luftfeuchte, Temperatur etc. benötigen - beim KnAAZ.
Dabei geht es vorrangig darum, die anlaufende Serienproduktion sicherzustellen.
 
Edding321

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Um in der Rüstungsindustrie die nächsten Jahre überhaupt etwas "modernes" auf die Beine stellen zu können (außer dass X´te Upgrade von irgend etwas Sowjetischem) wird Russland nicht drumherum kommen sein Tafelsilber mit zu verscherbeln, sprich... Verkauf von geistigem Eigentum bei Exportaufträgen in Lizenzfertigung + Genehmigung von kompletten Produktionsstraßen. Nicht aber wie bisher bei z.B. der SU-30 MKI mit Black Box Fertigung für den Abnehmer. Quasi in ähnlicher Weise wie bei der F-15 EX, man lässt sich vielmehr die ausländische Weiterentwicklung im Ausland auf Basis der vorhandenen Konzepte versilbern (+ Nutzungs- und vielleicht sogar Exportrechte der im Ausland vorgenommenen Weiterentwicklung im Nachgang durch Russland).

Auch alle anderen Systeme, insbesondere Landsysteme wie T-14 oder Kurganez und alle anderen High End Produkte wie Triebwerkstechnik usw. wird dies aus meiner Sicht betreffen. Insoweit findet die Weiterentwicklung aus dem Prototypenstadium dann ggf. in anderen Ländern zur Serienreife statt, nicht aber zwingend in Russland. Ist halt nur fraglich, welche Staaten außer China und Indien dafür zum einen die finanziellen Mittel hätten, die industrielle Basis und auch den politischen Willen.
 
Gepard

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Man sollte die Koljas aber auch nicht unterschätzen. Die verstehen sich darauf im Notfall Kräfte zu bündeln und Sachen auf die Beine zu stellen, die im Westen niemand für möglich gehalten hat. Wäre nicht das erste Mal, dass der Westen böse überrascht wird.
 

BiBaBlu

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Man sollte die Koljas aber auch nicht unterschätzen. Die verstehen sich darauf im Notfall Kräfte zu bündeln und Sachen auf die Beine zu stellen, die im Westen niemand für möglich gehalten hat. Wäre nicht das erste Mal, dass der Westen böse überrascht wird.
wann war es denn das letzte mal, wohlgemerkt mit dem selben technologischen Rückstand in elementaren Technologien wie Chipfertigung, Spezialwerkstoffe und ähnlichem?
 
Peter Wimpsey

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Immerhin zeigt es den Willen, zumindest die Entwicklungsfähigkeit in den Bereichen zu erhalten. Auch wenn die Konstruktionen nicht oder nur in minimaler Zahl beschafft werden, so sorgt diese Vorgehensweise dafür, dass es keine technologische Lücke gibt, mit all ihren Konsequenzen. Länder wie China und Indien kaufen dann Elemente aus diesen Programmen.
Die ganze Geschichte ist ohnehin was fürs Sommerloch und die russische Seele als die Realität.
Diese Vorgangsweise ist aber nun am oberen Ende der Fahnenstange angekommen. Dies schrieb Piotr Butowski schon mehrfach.
Und Indien wird wohl weiter kaufen müssen, China eher weniger, die bauen mittlerweile fast alles selbst...
 

Sens

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Bisher gibt es von China keine Entwicklung, die auf dem Weltmarkt ein Alleinstellungsmerkmal hätte und eine Spitzentechnologie repräsentiert. Ich stimme jedoch uneingeschränkt zu, dass China inzwischen die dafür notwendigen Bedingungen geschaffen hat. Die dafür notwendigen Gelder stammen im Gegensatz zu Russland überwiegend aus der zivilen Wertschöpfungskette.
PS
Das wichtigste Element bei der T-50 ist die Software. Deren Entwicklung ist auf eine kleine Gruppe von Spezialisten beschränkt und lässt sich durch kein Geld der Welt beschleunigen. Da den Russen niemals die leistungsfähigsten Rechenchips zur Verfügung standen, mussten sie immer dieses Defizit durch eine optimale Programmierung reduzieren. Solange es Russland gelingt, diese Elite im Land zu halten ist das Gegeben, was Gepard bei #2195 andeutet.
 
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Bisher gibt es von China keine Entwicklung, die auf dem Weltmarkt ein Alleinstellungsmerkmal hätte und eine Spitzentechnologie repräsentiert. Ich stimme jedoch uneingeschränkt zu, dass China inzwischen die dafür notwendigen Bedingungen geschaffen hat. Die dafür notwendigen Gelder stammen im Gegensatz zu Russland überwiegend aus der zivilen Wertschöpfungskette.
PS
Das wichtigste Element bei der T-50 ist die Software. Deren Entwicklung ist auf eine kleine Gruppe von Spezialisten beschränkt und lässt sich durch kein Geld der Welt beschleunigen. Da den Russen niemals die leistungsfähigsten Rechenchips zur Verfügung standen, mussten sie immer dieses Defizit durch eine optimale Programmierung reduzieren. Solange es Russland gelingt, diese Elite im Land zu halten ist das Gegeben, was Gepard bei #2195 andeutet.
War bisher auch nicht notwendig. Mittlerweile ist man aber auf vers. Feldern führend bzw. im Spitzenfeld: Quantencomputer, KI bzw. AI, Triebwerksbau (eine der schwierigsten Felder überhaupt), Drohnen. Anders als Russland hat man Personal und Geld!

Man sollte die Koljas aber auch nicht unterschätzen. Die verstehen sich darauf im Notfall Kräfte zu bündeln und Sachen auf die Beine zu stellen, die im Westen niemand für möglich gehalten hat. Wäre nicht das erste Mal, dass der Westen böse überrascht wird.
Das stimmt schon, aber das Geld wird kaum mehr, das Personal ist es knapp und der technologische Abstand zu den Topnationen wird nicht gerade kleiner.
 

Sens

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Das sind Bereiche, wo es in erster Linie auf wenige Spitzenteams ankommt. China kann da sicherlich mehr Versuche gleichzeitig starten und damit seine Chancen auf ein Spitzenprodukt erhöhen. Immerhin hat es auf diese Weise inzwischen bei der Anzahl der angemeldeten Patente die Nase vorn. Um Quantencomputer überhaupt sinnvoll nutzen zu können braucht man immer auch die passende Software.
 
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