Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

Diskutiere Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50 im OKB Suchoi Forum im Bereich Speziell; Mal eine Frage: was unterscheidet die J-20 von der Su-57 ?? Fast identische Maße, Leergewicht und max. Startmasse fast gleich. Triebwerke in...
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Mal eine Frage: was unterscheidet die J-20 von der Su-57 ??
Fast identische Maße, Leergewicht und max. Startmasse fast gleich. Triebwerke in ähnlicher Größenordnung.
AESA-Radar.

 
Deino

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Provokant gesagt ... bei beiden wenig bekannt, was tatsächlich leistungsmäßig dahinter steckt, beide sehr unterschiedlichen aerodynamischen Ansatz aber als Fazit: J-20 bereits bei drei Einheiten bestätigt mit mehr als 20 einzeln identifizierten Maschinen im Einsatz ... Su-57 dauert wohl noch.
 
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Peter Wimpsey

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Hier die Angaben in den jeweiligen Landes-Sprachen=Seiten. Die bisherigen Erfahrungen zeigen, dass chinesische Angaben oft die realeren sind.
Aus dem Grunde auch die Angaben zur Su-57 bei den Chinesen.
Die reinen Flugleistungen spielen im Vergleich zu den Leistungen der Avionik oder die Signal-Reduzierung eine immer geringere Rolle. Für die Russen spricht ihre nun aus der Finanznot inspirierte Improvisation. Nicht alle Bereiche sind gleich wichtig, um im Kampf erfolgreich zu bleiben. Der verfügbaren Waffen und ihre Einsatzfähigkeit sind da entscheidend samt taktischen Konzept.
 

Bergbewohner01

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Serienproduktion soll gesichert sein, allerdings mit Aufgabe einiger gewollter Neuerungen und verstärkter Nutzung der SU-35-Technik.
Die Idee dahinter: Zu 80% des Gewollten bauen und dann nachrüsten, statt noch viel länger zu experimentieren ohne Serienerzeugnisse (die ja auch wieder Erkenntnisse liefern). Man tut sich scheinbar schwer, bleibt aber am Ball.

Quelle: You searched for su-57 - Πτήση & Διάστημα (zusammen mit weiteren Meldungen zum Muster)

 
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Serienproduktion soll gesichert sein, allerdings mit Aufgabe einiger gewollten Neuerungen und verstärkter Nutzung der SU-35-Technik.
Die Idee dahinter: Zu 80% des Gewollten bauen und dann nachrüsten, statt noch viel länger zu experimentieren ohne Serienerzeugnisse (die ja auch wieder Erkenntnisse liefern). Man tut sich scheinbar schwer, bleibt aber am Ball.
Quelle wäre nicht schlecht.
 

Bergbewohner01

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Keine verkehrte Entscheidung :-60: Bist Du es kannst, kann ich ja übersetzen. Da die Buben da unten sich im unerklärten Dauerkriegszustand mit ihren östlichen Nachbarn befinden, sind militärische Themen bedeutend mehr im Fokus als hier bei uns. Als Folge hat sich eine große Anzahl von Fachredaktionen und Sites gebildet, die seit Jahrzehnten im Bereich tätig sind und gute Kontakte zu den Kampfeinheiten haben.

Diese Einheiten werden auch anders als bei uns auf fast täglicher Basis in Abfangmanövern getestet, so dass weniger Theorie und etwas mehr praktisches Wissen vorhanden ist. Was da so in der Luft abgeht (und nicht nur) kann man z.B. auf Youtube sehen, direkt aus den Cockpits gefilmt. Alles innerhalb der NATO :mellow:
 
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... und verstärkter Nutzung der SU-35-Technik.
Die Idee dahinter: Zu 80% des Gewollten bauen und dann nachrüsten, statt noch viel länger zu experimentieren ohne Serienerzeugnisse
Die Aussage ist auf jeden Fall hochinteressant.
Deswegen wären mal die Ausführungen interessant, die dies im Detail belegen würden.

Also die Frage: ist die Su-57 zum jetzigen Zeitpunkt echt was Neues oder mehr oder weniger nur eine Su-35 in neuem (schöneren) Gewand ?
Was ist qualitativ neu gegenüber der Su-35 ? Triebwerke, Elektronik, Radar ? Stealth ????????

Gibt man sich jetzt mit einer abgespeckten Entwicklung zufrieden weil man das aktuell finanziell nicht stemmen kann ?

Wie schon mal geschrieben: der Militärhaushalt der Russen liegt so um die 70 Mrd. Dollar, der der USA bei über 700 Mrd. Dollar. Damit stehen aktuell rund 700 F-22 und F-35 fertig entwickelt, gebaut und im Einsatz !

Bei einer Fertigungsrate von 17 Maschinen pro Monat dürften also bis 2028 zu den bestehenden 400 F-35 noch rund 1700 dazukommen + 200 F-22 = 2300 F-22 und F-35.
 
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Bergbewohner01

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Laut dem Artikel, der über 24 Seiten geht, ist genau dies der Fall: Die Su-57 ist eine stealthy Su-35S mit besserer Sensorik. Also schon ein Unterschied, aber eben nicht in dem angedachten Ausmaß. Grob aus der Erinnerung:
  • 76 Stück sollen bis 2028 beschafft werden
  • Su-57 ausgelegt auf Zusammenarbeit mit der Drone S-70 Okhotnik als Wingman
  • Stealth-Design mit inneren Waffenkammern.
  • Die Stealth-Auslegung ist auf die Frontsicht maximiert, der Rest aber nicht so extrem wie die F35 ausgelegt, zwecks besserer Flugeigenschaften
  • Bessere Data Fusion Fähigkeiten, die aber auch "nach unten" wiederum zur Aufrüstung der Su-35S genutzt werden sollen
  • Besseres Radar N036 Byelka und besseres Selbstschutzsystem L402 Gimalai
  • Nutzung des Izdeliye 30 TWs, wenn es fertig ist zwecks SC-Eigenschaft (18% mehr Schub)
Grundsätzlich soll nun eine "Block 1"-Version geliefert werden, die von mir aus 80% des angedachten Ziels erfüllt, um dann die "Block 2"-Version zu liefern, die dann 100% erreicht. Dann sollen auch die "Block 1" zu "Block 2" aufgerüstet werden.
 

alois

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Naja, was sind denn 5.Gen Flugzeuge denn sonst? Ist ja nicht so, dass man das Ufo plötzlich erfunden hätte. Natürlich basiert die Technik neuer Flugzeuge immer auf der Technik des Vorgängers, technisch gesehen. Die Frage ist nur wie weit man diese Technik weiter entwickelt hat und das kann im Falle der T-50 keiner sagen.

Ich sehe, dass die Russen eine eher pragmatische Vorgehensweise haben statt wie im Westen immer auf eine teure Goldrandlösung zu setzen, die dann ein Jahrzehnt braucht um beim Kunden zu reifen und in der Zeit es gar nicht voll einsatzfähig ist. Die Russen gehen kleinere Schritte was auch nicht dumm ist. Die T-50 hat alles was ein Gen5 Jäger hat, angefangen von Sensorfusion, über AESA-Radar bis zum loyal wingman und dazu noch ein Stealth-Design. Eine Version B kann dann das bessere Triebwerk beinhalten und eine Version C dann auch eine noch weiter entwickelte Avionik. Die Industrie ist gut mit Entwicklungsaufträgen beschäftigt und nach der ersten Version gibt es gleich einen Nachfolgeauftrag für die nächste Version. Industriepolitisch eigentlich ein guter Weg für das kleine Budget von Russland. Militärisch gesehen hat es die letzten 30 Jahre keine F-35sky gebraucht und wird es so schnell auch nicht. Die T-50 wird in die ihr zugedachten Doktrin passen und weiterhin gefährlich für den Westen bleiben, auch wenn sie keine westliche Goldrandlösung ist.
 

Bergbewohner01

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Die "pragmatische Vorgehensweise" hat ihren Ursprung natürlich auch in den beschränkten Mitteln. Die SU / Russland war immer ein militärischer Gigant, aber gleichzeitig ein ökonomischer Zwerg. Das ist eine Kombination, wo der eine Part immer den anderen behindert. Wenn Mittel da sind, bauen auch die Russen Edge-Erzeugnisse wie T4, Buran, Energija, Mir u.ä.

Präsident Putin hat zwar das Land nach den Jelzin-Jahren stabilisiert und das Militär aus dem Sumpf herausgeholt, die Finanzlage aber nicht in gleichem Maß optimieren können - aus diversen Gründen. Ohne diesen Schritt wird aber kein gleichwertiger Gegenpol aufgebaut werden können. Schnell würde sowas nur gehen, wenn man sich mit China enger binden würde: Der eine die Technologie, der andere die Finanzmittel. Sie würden sich gegenseitig ergänzen. Da gibt es neben ähnlichen Zielen aber auch ordentliche Gegensätze, so dass dieser Zusammenschluß nicht ein Automatismus ist.

Grundsätzlich sind die letzten Erzeugnisse für Airforce und Marine absolut erstaunlich und bemerkenswert, da kann man nur Hochachtung für die Köpfe empfinden, die unter diesen Bedingungen sowas hinkriegen! Sie bedürfen aber des finanziellen Backgrounds neben der Entwicklung auch um richtig eingesetzt werden zu können - neben Qualität natürlich auch in der benötigten Quantität. Da tut man sich - logischerweise - noch sehr schwer, siehe z.B. die Kampfwertsteigerung der "Admiral Nachimov", die auch schon ewig währt: Seit Jahren im Trockendock bei Sewmash, wo sie den Platz besetzt, der auch für die Piotr Welicki benötigt wird, den zweiten Vertreter der Kirov-Klasse (die anderen beiden sind scheinbar unrettbar verloren und verrotten am Liegeplatz).

Andererseits zeigt dies aber auch, dass das alltäglich hergebetete Bedrohungsszenario vom bösen Russland einfach nicht existiert: Aktionen wie Krim bzw. die Unterstützung Syriens dürften das Maximum der Möglichkeiten sein, schon das Minimalengagement in Lybien zeigt, dass man schnell überdehnt ist. Krieg ist eben ein sehr teurer Zeitvertreib. Die Folgen sind, dass eben Entwicklung und Beschaffung von High-Tech-Erzeugnissen wie die Su-57 nur tropfenweise möglich sind - bis da 200 Stück gebaut sind, wird noch viel Wasser die Moskva runter fließen...
 
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Bergbewohner01

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In Anbetracht des oben Geschriebenen, umso verrückter (eher korrupter) dass wir hier wieder aufrüsten, als ob die Klingonen vor dem galaktischen Tor stehen würden...während es gleichzeitig überall sonst vorne und hinten fehlt.
 
GorBO

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Schnell würde sowas nur gehen, wenn man sich mit China enger binden würde: Der eine die Technologie, der andere die Finanzmittel.
Nur das auch China nachvollziehbarerweise nicht auf die Entwicklung der technologischen Basis verzichten würde. Deswegen wäre eine solche enge Koorporation immer nur vorübergehend, bis China Russland als Technologielieferant nicht mehr benötigt.
 
Deino

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Nur das auch China nachvollziehbarerweise nicht auf die Entwicklung der technologischen Basis verzichten würde. Deswegen wäre eine solche enge Koorporation immer nur vorübergehend, bis China Russland als Technologielieferant nicht mehr benötigt.

Ja, und ich wäre wirklich brennend daran interessier zu wissen, wie weit wo noch welcher Rückstand besteht ... oder ob überhaupt!?
 
GorBO

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Ja, und ich wäre wirklich brennend daran interessier zu wissen, wie weit wo noch welcher Rückstand besteht ... oder ob überhaupt!?
Dafür müsste man schon ein AL-41 und ein WS-15 auf den Teststand stellen oder ein N036-Radar gegen das der J-20 antreten lassen.
Aber wir spielen ja hier nicht Autoquartett und könnten solche Informationen auch nur bedingt einordnen.
 

Bergbewohner01

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"...Deswegen wäre eine solche enge Koorporation immer nur vorübergehend, bis China Russland als Technologielieferant nicht mehr benötigt..."

Da bin ich vollkommen bei Dir. Dies wäre einer der Gründe, die ich damit ("Da gibt es neben ähnlichen Zielen aber auch ordentliche Gegensätze, so dass dieser Zusammenschluß nicht ein Automatismus ist...") meine.

Russland ist in der Tat bzgl. seiner Lage nicht zu beneiden:
    • Eine immer noch nicht reformierte Wirtschaft mit extremer Abhängigkeit von extern gesetzten Rohstoffpreisen
    • Extreme Korruption, Schattenwirtschaft, Vetternwirtschaft und dunkle Bussinesmani mit starken Einfluss
    • Die Folgen der US/EU-Sanktionen, Stop von NordStream2
    • Der Dauererzfeind USA, der den kalten Krieg wiederbeleben will.
    • Eine EU, die sich entgegen der eigenen Interessen an fremden Karren spannen lässt.
    • China, als "ähnlich denkenden Nachbar in ähnlicher Lage", der aber nur Technologie abkupfern will und schon heute Konkurrent am Waffenmarkt ist.
    • Türkei, als Dauerwendehals mit Allmachtsfantasien und ganz eigener politischen Agenda

Dazu kommen das nicht enden wollende Engagement in Syrien und die Entwicklung in Lybien. Ob das Charisma von Präsident Putin ausreicht um aus diesem Würgegriff zu kommen?

Ich frage mich, ob wir aus der "technischen Konkurrenz" (F-22/35 vs. Su35/Su57) nicht schon hinaus sind. Das politische und hauptsächlich finanzielle "Dauerschießen" auf Russland könnte irgendwann zu sehr heftigen Reaktionen führen. Es ist fraglich, ob die jetzige gefestigte Führung nach dem Kollaps der SU einen erneuten Zusammenbruch des Landes einfach passieren lassen würde. Jelzin war kaum als Führer zu bezeichnen, dies schaut momentan ganz anders aus.

In einem Interview vor einigen Jahren äusserte sich Präsident Putin wie folgt: "...was sollte eine Erde ohne Russland für einen Wert besitzen?...". Da wir hier nach wie vor über eine der größten Militärmächte der Welt mit einem riesigen Nukleararsenal reden, ist ein "in die Ecke treiben" nicht ganz ungefährlich und so eine Aussage nicht leichtfertig als "Spruch" abzutun.

Europa sollte sich über seine Positionierung durchaus mal eigenständige Gedanken erlauben.

Um zu Deino zu kommen: Nach allem was man weiss - oder zu wissen glaubt - besteht nach wie vor ein Rückstand im Bereich Radar und TWs. Andererseits wurde in der letzten Parade Material gezeigt, welches man China nicht zugetraut hätte (Anti-Schiff-Raketen langer Reichweite). Die emsige Tätigkeit in den Werften bzgl. Bau von Fregatten/Zerstörer zeigt zumindest, dass China nicht das Schiffmaschinenproblem von Russland hat und durchaus nautische Fertigkeiten besitzt. Ob das alles zusammen eine ausreichende Schlagkraft darstellt, kann man aber kaum analysieren. Wie GorBO schon schrieb, ist reines Datenvergleichen nicht aussagekräftig genug. Eher spielen Einsatztaktiken, Strategien und die jeweilige Doktrin eine gewichtigere Rolle.
 
Thema:

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