MiG-23ML/MLA usw.

[Büttner]

Habe auch mal etwas gesucht, hier, das soll eine MiG-23P.
Die Antenne am linken Lufteingangsteil ist nur zu "vermuten".
Kein Wärmepeiler! ABER bei solchen Sockelmaschinen muss man ganz vorsictig sein!!!

http://www.aviamonuments.ru/photos/8840b_IMG_3454_800.jpg

Auf folgender Aufnahme (P) habe ich die Antenne oder was immer das auch sein soll hervorgehoben. Kann auch sein das es ein E-Anschluss ist. Bei der MF befinden sich zwei davon unterhalb der Hilfslufteinlässe.

 

[Büttner]

Noch etwas zur P, auch ein Merkmal zur visuellen Identifizierung.

 

[Büttner]

Alle MiG-23MLD Varianten (umgerüstet oder neu produziert - 23-18, 23-19B und 23-22A) hatten aber das SPO-15 Radarwarnsystem. Dadurch entfiel die SPO-10 Antenne am Seitenleitwerk und die SPO-15 Antennen wurden, auf Höhe der Heckleuchte, angebracht.

Ja und Nein, das Merkmal bezieht sich auch auf die MLA. Aber die Erklärung ist richtig. Womit klar ist das die MLA ein SPO-15 hat. Gut, haben wir nun. Nur was hat diese noch so? Das Bild zeigt bulgarische MLA in Krumowo.

 

[Büttner]

Basisliteratur zum Thema, eines hab ich doppelt. Steht zum Verkauf.

 

[Büttner]

Das hier ist auch noch ganz gut.

Noch zur MLA in Bulgarien. Zwei Lieferungen zu je acht Flugzeugen. Zeitlich dazwischen liegen die lybischen Lieferungen. Hab noch weitere Detailfotos von MLA, Aufschrift auf Wartungsklappe am Bug "bloki isd N0083", was sagt uns das?

 

[radist]

Das hier ist auch noch ganz gut.

Noch zur MLA in Bulgarien. Zwei Lieferungen zu je acht Flugzeugen. Zeitlich dazwischen liegen die lybischen Lieferungen. Hab noch weitere Detailfotos von MLA, Aufschrift auf Wartungsklappe am Bug "bloki isd N0083", was sagt uns das?

Danke erstmal für die weiteren Informationen.
N00x scheint auf jeden Fall zum Funkmeßvisier zu gehören, bei der MiG-23? (ich bin da mal zurückhaltend) gab es das N003. Wie da noch eine 8 in die Bezeichnung kommt:?!

Zum Bild mit der Kennungsantenne "Parol", die hatte auch die MLD. Ist also wie der Mathematiker sagen würde: "notwendig" aber nicht "hinreichend"

 

[crossiathh]

Ja und Nein, das Merkmal bezieht sich auch auf die MLA. Aber die Erklärung ist richtig. Womit klar ist das die MLA ein SPO-15 hat. Gut, haben wir nun. Nur was hat diese noch so? Das Bild zeigt bulgarische MLA in Krumowo.

Das Bild zeigt das Heck einer 23-18, 23-19B oder 23-22A. Wenn Du eine davon als MLA bezeichnest ist das zumindest interessant und würde das unser gegenseitiges Mißverständnis erklären. Von dem bereits von mir genannten bulgarischen Luftfahrtautor werden diese Varianten aber als MLD bezeichnet.

Noch zur MLA in Bulgarien. Zwei Lieferungen zu je acht Flugzeugen. Zeitlich dazwischen liegen die lybischen Lieferungen. Hab noch weitere Detailfotos von MLA, Aufschrift auf Wartungsklappe am Bug "bloki isd N0083", was sagt uns das?

"bloki isd N0083" steht für Erzeugnis N008 Export (Н008Э). Das kyrillische Э wird gerne mal als 3 interpretiert. Dahinter verbirgt sich das Radar Sapfir-23MLA-2 Export, welches in der 23-22A (MiG-23MLD Export Bulgarien) verbaut ist.
Weitere Detailfotos wären auf jeden Fall sehr interessant ...

Literaturtip: "International Air Power Review Vol. 14"
http://www.airtimepublishing.com

 

[radist]

...
"bloki isd N0083" steht für Erzeugnis N008 Export (Н008Э). Das kyrillische Э wird gerne mal als 3 interpretiert...

Nagel auf den Kopf, würde ich sagen!
Dass ich da nicht drauf gekommen bin:red:

 

[Ta154]

Sehr interessante Diskussion, vielleicht sollte man mal über einen eigenen Thread nachdenken, da dass eigentliche Thema hier ein anderes war. Es gibt zwar einen Mig-23 Thread im Unterforum NVA-LSK, aber hier geht es ja eher allgemein um die Mig-23.

Aber zu Thema: Ich glaube es gibt wirklich ein unterschiedliches Verständnis, wie die letzten Exportversionen der Mig-23 bezeichnet werden.

Das Bild zeigt das Heck einer 23-18, 23-19B oder 23-22A. Wenn Du eine davon als MLA bezeichnest ist das zumindest interessant und würde das unser gegenseitiges Mißverständnis erklären. Von dem bereits von mir genannten bulgarischen Luftfahrtautor werden diese Varianten aber als MLD bezeichnet.

Ich würde mich hier der Meinung von Crossiathh anschließen und 23-18, 23-19 und 23-22A (Bulgarien) als MLD bezeichnen, da diese in den meisten mir bekannten Quellen so genannt werden.

Wenn man sich die Ausstattung der 23-22A, welche nach Bulgarien geliefert wurden, ansieht wird deutlich warum:
- SPO-15 (übrigens nicht nur an den Antennen am Heck zu erkennen, sondern auch an den schon vorher hier diskutierten Abdeckungen an der Flügelwurzel)
- Radar N008 (Exportvarinate)
Dies sind eigentlich typische Merkmale der MLD. Daher würde ich diese Maschinen auch nach wie vor als MLD ohne Aerodynamikmodifikationen bezeichnen.

Bleibt die Frage, was dann eigentlich eine MLA ist? Wenn man sich die verschiedenen potentiellen Werksbezeichnungen ansieht, sehe ich 3 Interpretationsmöglichkeiten:

23-12A: Von manchen Nutzern als MLA bezeichnet von manchen als ML (z.B. NVA), Radar N0003 (siehe Beitrag 53 von crossiathh)

23-16: In der Literatur als verbesserte ML bezeichnet (Übernahme von Entwicklungen für die P in die ML-Variante), Radar N006

23-19, 23-22A: siehe oben: Aus meiner Sicht Exportvarinaten der MLD, von nobse2 MLA genannt.

Wenn man mal den letzten Punkt nicht miteinbezieht: Könnte es sein,dass einfach die 23-12A eine etwas "abgespeckte" Variante der 23-16 ist die manchmal als ML (NVA) und machmal als MLA (Bulgarien) bezeichnet wird und die "echten" MLA (23-16) aufgrund der Änlichkeit zu normalen ML (23-12) und 23-12A einfach nicht auffallen (deshalb so wenig Bilder).

 

[radist]

Sehr interessante Diskussion...

... Könnte es sein,dass einfach die 23-12A eine etwas "abgespeckte" Variante der 23-16 ist die manchmal als ML (NVA) und machmal als MLA (Bulgarien) bezeichnet wird und die "echten" MLA (23-16) aufgrund der Änlichkeit zu normalen ML (23-12) und 23-12A einfach nicht auffallen (deshalb so wenig Bilder).

Diese Auffassunghat sich bei mir in den letzten Tagen, in denen ich meine Quellen mal durchgegangen bin auch so herausgeschält.

 

[Ta154]

Da hier soviel Detailkenntnis zum Thema Mig-23 versammelt ist, hätte ich noch eine andere Frage und hoffe, das jemand etwas dazu sagen kann:
Am Lufteinlauf der P und einiger MLD ist eine „Abdeckung“ zu sehen (wie auf dem Bild unten, die an der P hat die eine etwas andere Form, siehe auch die Abbildung von nobse2 in Beitrag 53).
Welchen Zweck hat dieses Ding? Es sieht eigentlich nur wie ein aufgenietetes Blech aus.

 

[Büttner]

Da hier soviel Detailkenntnis zum Thema Mig-23 versammelt ist, hätte ich noch eine andere Frage und hoffe, das jemand etwas dazu sagen kann:
Am Lufteinlauf der P und einiger MLD ist eine „Abdeckung“ zu sehen (wie auf dem Bild unten, die an der P hat die eine etwas andere Form, siehe auch die Abbildung von nobse2 in Beitrag 53).
Welchen Zweck hat dieses Ding? Es sieht eigentlich nur wie ein aufgenietetes Blech aus.

Fangen wir mit dem einfachsten an. Diese "Abdeckung" auf den Bild was Du gepostet hast ist identisch mit der die auf der Zeichnung der MiG-23 P dargestellt ist. Die zeichnerische Darstellung ist wohl etwas verunglückt aber es handelt sich um das selbe Etwas. Du sagst zwar - "eine etwas andere Form" - aber ich denke es soll das gleiche sein. Auf der Zeichnung ist der Zweck beschrieben. Eine exakte Übersetzung wäre an dieser Stelle sinnvoll. Kann Radist das liebenswürdigerweise bitte übernehmen? Ich lese da gerade noch so was von einer PWO-Antenne. Da ja MiG-23 MLD auch von der PWO genutzt wurden "darf" diese Antenne da auch vorhanden sein.

 

[Büttner]

Von dem bereits von mir genannten bulgarischen Luftfahrtautor werden diese Varianten aber als MLD bezeichnet.

Gut, ich muß weiter ausholen. Gerne kassiere ich dafür auch mal wieder ein paar Rote Punkte. Geht ja ganz schnell. Also, wie bereits angedeutet sah ich mir alle noch existierenden MiG-23 ML, MLA und MLD vor Ort selbst an. Ich las auch das was Hr. Mladenow dazu mitteilte. Und ich ich hörte mir vor Ort die Äußerungen des technischen Personals an. Es tut mir leid und entschuldige mich vorab für meine Äußerungen die auf diese Quellen beruhen:
Bulgarien, 80er Jahre ....
1. Wir bekommen MiG-23 ML geliefert, die heißen jetzt Erzeugniss 3A (siehe Dreieck).
2. Wir bekommen MiG-23 MLA geliefert, die heißen auch Erzeugniss 3A (siehe Dreieck). Aber diese MiG-23 MLA haben ja andere Ausstattung als wie die MiG-23 ML die wir jetzt nun schon haben. Tolles Radar, ein "N008" statt ein "N003" und noch ein "SPO-15" statt ein "SPO-10". (Und wer weiß schon was noch alles besser an dieser MLA gegenüber der ML war). Also diese neuen MLA sind ja deutlich verbessert, als was passierte nun vor Ort? Bingo, was heißt verbessert im kyrillischen Sprachgebrauch? Richtig, "doroba...dingsbums", abgekürzt als "D". Geboren war die bulgarische MLD die tatsächlich "nur" eine MLA darstellt. Die richtig große Verwirrung tritt dann in den 90er Jahren zu Tage als diese fünf richtigen MLD ins Land kamen. Da wurde dann nicht mehr unterschieden zwischen sowjetischen MLD und bulgarischen MLD - die tatsächlich nur MLA waren, sind. Vermutlich die gesamte bulgarische WWS hat diesen Spachterminus übernommen - inklusive Hr. Mladenow! Der Hrr M. irrt gewaltig. Aber wie sag ich es ohne jemanden zu beleidigen? Seine letzten Ergüsse zum Thema kenne ich nicht. Ich hoffe meine Erklärung dazu war insoweit verständlich.
Bei diesem Vorgang blicke ich schmunzelnd auf die Mi-8 TB der NVA .... ;)

"bloki isd N0083" steht für Erzeugnis N008 Export (Н008Э). Das kyrillische Э wird gerne mal als 3 interpretiert. Dahinter verbirgt sich das Radar Sapfir-23MLA-2 Export, welches in der 23-22A (MiG-23MLD Export Bulgarien) verbaut ist.
Weitere Detailfotos wären auf jeden Fall sehr interessant ...

Roter Punkte Modus ein
Hmm, ich hoffe doch das die Herren im sowjetischen Flugzeugwerk oder die bulgarischen Techniker nicht zu blöd waren statt eines Э ein/e 3 aufzuspritzen? Gerne zeige ich das Foto mit dieser Aufschrift, da steht N0083 und nicht N008Э geschrieben.
Roter Punkte Modus ein

Nun aber zu den Versionen, ich schlag nach im OKB-MiG Buch, genauer im Textteil und füge eigene vor Ort gemachte Erkenntnisse hinzu:
MiG-23 ML -> 23-12 -> Erzeugniss 03 -> Radar Sapfir-23 ML N003
(zu erkennen an SPO-10 Antenne auf SO-69 Verkleidung)
MiG-23 P -> 23-14 -> Erzeugniss 06 -> Radar Sapfir-23 MLA N006
(zu erkennen an undefinierte veränderte Antennenanordung am Seitenleitwerk und undefinierte Änderung am Lufteinlauf sowie PAROL-Antenne)
MiG-23 MLA -> 23-16 -> Erzeugniss 03_ -> Radar Sapfir-23 MLA-2 N008
(zu erkennen an SPO-15 Antenne auf Heckleuchte statt SPO-10 Antenne auf SO-69 Verkleidung)
MiG-23 MLD -> 23-18 Erzeugniss 03_ (?) -> Radar ?
(zu erkennen an zu erkennen an SPO-15 Antenne auf Heckleuchte statt, Sägezahn und montierten Scheinzielwerfern sowie PAROL-Antenne)

(Gerne täten mich Technische Dokumentation der MLA und MLD interessieren, ich vermute das Erzeugniss 03_ noch zwei Buchstaben hinzu bekam.)

Könnte es sein,dass einfach die 23-12A eine etwas "abgespeckte" Variante der 23-16 ist die manchmal als ML (NVA) und machmal als MLA (Bulgarien) bezeichnet wird und die "echten" MLA (23-16) aufgrund der Änlichkeit zu normalen ML (23-12) und 23-12A einfach nicht auffallen

Habe leider nicht verstanden.

 

[Büttner]

Fangen wir mit dem einfachsten an. Diese "Abdeckung" auf den Bild was Du gepostet hast ist identisch mit der die auf der Zeichnung der MiG-23 P dargestellt ist. Die zeichnerische Darstellung ist wohl etwas verunglückt aber es handelt sich um das selbe Etwas. Du sagst zwar - "eine etwas andere Form" - aber ich denke es soll das gleiche sein. Auf der Zeichnung ist der Zweck beschrieben. Eine exakte Übersetzung wäre an dieser Stelle sinnvoll. Kann Radist das liebenswürdigerweise bitte übernehmen? Ich lese da gerade noch so was von einer PWO-Antenne. Da ja MiG-23 MLD auch von der PWO genutzt wurden "darf" diese Antenne da auch vorhanden sein.

Oh, Antwort bei Übersetzung Radist möglicherweise gefunden:
Eine Variante der MiG-23ML, optimiert für die Luftverteidigung, wo man im Unterschied zu den Luftstreitkräften etwas andere Leitsysteme hatte, war der Abfangjäger MiG-23P (Erzeugnis „23-14“) aus dem Jahre1977. Das Flugzeug war ausgerüstet mit dem Kreiselvisier ASP-23P, einer neuen Funkstation R-862, dem Autopiloten SAU-23PM, dem Radar „Saphir-23P“ und einem digitalen System zum automatischen Zielanflug. Gespeist wurde dises System mit Informationen der Bodenleitstelle oder von Luftraumüberwachungsflugzeugen mit mächtigen Radaranlagen (für diesen Zweck schuf man zum Beispiel die MiG-31). Nach Entdeckung und Erfassung des Luftziels übernahm der digitale Bordrechner die Steuerung des Flugzeuges und führte es auf einer optimalen Flugbahn zum Abschußpunkt der Raketen.
1978 –79 wurde die MiG-23P an die Geschwader der Luftverteidigung ausgeliefert, wo sie schnell die dort vorhandenen Su-9 und Su-11 verdrängten. Anfangs konnten sie auch och die übliche Bombenbewaffnung und gelenkte „Luft-Boden“ Raketen Cha-23 tragen. Etwa ab 1989 verzichtete man auf die Erdkampffähigkeit des Abfangjägers und das Bornetz wurde für den alleinigen Einsatz der „Luft-Luft“ Raketen umgebaut.
Für die WWS baute man einen verbesserten Jäger MiG-23MLA, der in seinen Möglichkeiten der MiG-23P nahe kam.

1) Das könnte dieses Antennenfeld sein
2) siehe hierzu Link:sowjetische MiG-23 MLA!

 

[crossiathh]

Hallo nobse2,
kannst Du vielleicht Deine Detailfotos ins Forum stellen!
Mal sehen was es noch zu sehen gibt.
Das mit der MLA MLD Betrachtung ist eine schwierige, aber wenn Du Kontakte zu dem bulgarischen Fachpersonal hast kannst Du ja mal nach Dokumentationen fragen. Jetzt wo die Maschinen verschrottet wurden/werden ist das vielleicht einfacher.

Was ist eigentlich mit den roten Punkten gemeint?

 

[Büttner]

Hallo nobse2,
kannst Du vielleicht Deine Detailfotos ins Forum stellen!
Mal sehen was es noch zu sehen gibt.
Das mit der MLA MLD Betrachtung ist eine schwierige, aber wenn Du Kontakte zu dem bulgarischen Fachpersonal hast kannst Du ja mal nach Dokumentationen fragen. Jetzt wo die Maschinen verschrottet wurden/werden ist das vielleicht einfacher.

Was ist eigentlich mit den roten Punkten gemeint?

- die Abdeckung, der Wärmepeiler, die Antenne unter dem Heck, das Seitenleitwerk und der Lufteinlauf einer MLA wäre kurzfristig noch verfügbar
- nein, keine Kontakte mehr, ausschließlich vor Ort-Infos
- wie man an die Dokumentationen ran kommen soll weiß ich nicht
- ich erhalte regelmäßig negative Bewertungen (Rote Punkte) da ich nicht dazu in der Lage bin mich in diesem Forum entsprechend der Regeln zu verhalten - oder so ähnlich beschrieben ...

 

[crossiathh]

Ja. Die Fotos würde ich gerne sehen.
Das mit den roten Punkten habe ich nun verstanden...

 

[Ta154]

Bulgarien, 80er Jahre ....
1. Wir bekommen MiG-23 ML geliefert, die heißen jetzt Erzeugniss 3A (siehe Dreieck).
2. Wir bekommen MiG-23 MLA geliefert, die heißen auch Erzeugniss 3A (siehe Dreieck). Aber diese MiG-23 MLA haben ja andere Ausstattung als wie die MiG-23 ML die wir jetzt nun schon haben. Tolles Radar, ein "N008" statt ein "N003" und noch ein "SPO-15" statt ein "SPO-10". (Und wer weiß schon was noch alles besser an dieser MLA gegenüber der ML war). Also diese neuen MLA sind ja deutlich verbessert, als was passierte nun vor Ort? Bingo, was heißt verbessert im kyrillischen Sprachgebrauch? Richtig, "doroba...dingsbums", abgekürzt als "D". Geboren war die bulgarische MLD die tatsächlich "nur" eine MLA darstellt. Die richtig große Verwirrung tritt dann in den 90er Jahren zu Tage als diese fünf richtigen MLD ins Land kamen. Da wurde dann nicht mehr unterschieden zwischen sowjetischen MLD und bulgarischen MLD - die tatsächlich nur MLA waren, sind. Vermutlich die gesamte bulgarische WWS hat diesen Spachterminus übernommen - inklusive Hr. Mladenow! Der Hrr M. irrt gewaltig. Aber wie sag ich es ohne jemanden zu beleidigen? Seine letzten Ergüsse zum Thema kenne ich nicht. Ich hoffe meine Erklärung dazu war insoweit verständlich.
Bei diesem Vorgang blicke ich schmunzelnd auf die Mi-8 TB der NVA .... ;)

Das klingt plausibel die sowjetische MLA wird meist als verbesserte ML beschrieben mit Radar N008. Aber gibt es irgendwo Bilder einer sowj. MLA (23-16) mit SPO-15?
Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir uns zunächts mal auf die Werksbezeichnung der fraglichen bulgarischen MiG-23ML? einigen.

Nun aber zu den Versionen, ich schlag nach im OKB-MiG Buch, genauer im Textteil und füge eigene vor Ort gemachte Erkenntnisse hinzu:
MiG-23 ML -> 23-12 -> Erzeugniss 03 -> Radar Sapfir-23 ML N003
(zu erkennen an SPO-10 Antenne auf SO-69 Verkleidung)
MiG-23 P -> 23-14 -> Erzeugniss 06 -> Radar Sapfir-23 MLA N006
(zu erkennen an undefinierte veränderte Antennenanordung am Seitenleitwerk und undefinierte Änderung am Lufteinlauf sowie PAROL-Antenne)

Soweit sehe ich das genauso.

MiG-23 MLA -> 23-16 -> Erzeugniss 03_ -> Radar Sapfir-23 MLA-2 N008
(zu erkennen an SPO-15 Antenne auf Heckleuchte statt SPO-10 Antenne auf SO-69 Verkleidung)

Siehe oben, gibt es Bilder einer solchen "nichtbulgarsichen" MLA?
Die bulgarischen "MLD" werden (z.B. bei Y.Gordon) als 23-22A bezeichnet und entsprechen der oben für die 23-16 angegebenen Beschreibung. Können wir uns auf 23-22A für die fraglichen Maschinen einigen? ;)

MiG-23 MLD -> 23-18 Erzeugniss 03_ (?) -> Radar ?
(zu erkennen an zu erkennen an SPO-15 Antenne auf Heckleuchte statt, Sägezahn und montierten Scheinzielwerfern sowie PAROL-Antenne)

OK.

Ich will hier gar nicht unbedingt Recht behalten, aber die Klärung scheint mir wichtig, denn wenn Du Recht hast, irren sich doch eine ganze Menge Autoren (in Büchern und im Internet) in der Versionsunterscheidung der späten MiG-23 .

 

[Ta154]

...
Siehe oben, gibt es Bilder einer solchen "nichtbulgarsichen" MLA?...
.

Sorry nobse2, ich habe Dein Bild mit dem MLA Link zu spät gesehen, sehr interessant, gibt es davon noch mehr Bilder?

 

[Büttner]

gibt es Bilder einer solchen "nichtbulgarsichen" MLA?

und

Aber gibt es irgendwo Bilder einer sowj. MLA (23-16) mit SPO-15?

siehe Bildverlinkung Beitrag # 68, Nachtrag: bisher einzig bekanntes Bild. Daher das Ausrufezeichen. Das Bild ist aus Monino? Kann sein das es eine Exportmühle ist die in sowjetischen Bestand gelangte. Keine Ahnung. Wichtiger wäre ein Foto einer sowjetischen MLA in aktiven Diensten. Bitte möglichst von schräg hinten dokumentiert wegen dem SPO-15 ...

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir uns zunächts mal auf die Werksbezeichnung der fraglichen bulgarischen MiG-23ML? einigen

Ich habe die Fragestellung leider nicht verstanden.

Die bulgarischen "MLD" werden (z.B. bei Y.Gordon) als 23-22A bezeichnet und entsprechen der oben für die 23-16 angegebenen Beschreibung. Können wir uns auf 23-22A für die fraglichen Maschinen einigen?

Nöh, nicht zielführend. 23-22A durch OKB-Mig nicht bestätigt.

Ich will hier gar nicht unbedingt Recht behalten, aber die Klärung scheint mir wichtig, denn wenn Du Recht hast, irren sich doch eine ganze Menge Autoren (in Büchern und im Internet) in der Versionsunterscheidung der späten MiG-23.

Ich singe es ja schon fast aber wie sag ich es ohne jemanden auf die Füsse zu treten oder verbannt zu werden? Eben das ist der feine Unterschied zwischen Internetrecherche, bloßem Abgeschreibe und der Feldarbeit vor Ort. Und ich entschuldige mich damit auch gleich wieder bei jenem die sich beleidigt fühlen könnten.