War die Luftwaffe mit Hitlers Kriegsplänen überfordert?

[Del Sönkos]

In meinen Augen war die Luftwaffe immer dann personell, technisch und materiell unterlegen, wenn es um strategische Ziele ging.
Ich denke besonders an zwei Ziele:
Die Zerstörung der russischen Panzerfabriken und der englischen Waffenfabriken.
Mit der Entscheidung 1936 auf den Uralbomber zu verzichten, zeichnet sich im Grunde das scheitern der Luftwaffe ab (obwohl dies wirtschaflich ev. die bessere Entscheidung war)
Sinngemäßes Zitat von Göring:
Für einen 4Mot Bomber krieg ich 3 2Mot Bomber.
Seit Mitter 30er befinden sich strategische Bomber im Bestand jeder großer Luftwaffe.

Zum Vergleich: Die B17 und auch die Bomber der Engländer machten zur gleichen Zeit ihre ersten Flüge.
Für rein operationelle und taktische Ziele war Deutschland mit Ju 87, Ju 88 und der Do 217 übrigens bestens gerüstet.

Schönen Abend noch, Sönke

 

[FREDO]

Bei meinen Recherchen zur Siebel-Geschichte bin ich auf folg Fakt gestoßen:

-10/1941: Dr. Justus Koch und Siebel reichen eine Denkschrift ans RLM ein.In unmißverständlicher Form versuchten sie darin, den höchsten Stellen des Reiches klarzumachen, daß es unter den gegebenen Umständen und den Maßnahmen der Führung trotz aller Anstrengungen der deutschen Luftfahrtindustrie nicht gelingen könne, mit der Ausbringung der amerikanischen Luftfahrtindustrie in den kommenden Kriegsjahren Schritt zu halten, und daß es deshalb erforderlich sei, die außenpolitischen Folgerungen zu ziehen.

(Udet legt diese bei Göring vor, der ihm jovial auf die Schulter klopft und mit den Worten „mein lieber Udet, wir wissen das besser.“ entläßt).
Zwei Monate später ist U. tot....

Grüße
FredO

 

[thud68]

-10/1941: Dr. Justus Koch und Siebel reichen eine Denkschrift ans RLM ein.In unmißverständlicher Form versuchten sie darin, den höchsten Stellen des Reiches klarzumachen, daß es unter den gegebenen Umständen und den Maßnahmen der Führung trotz aller Anstrengungen der deutschen Luftfahrtindustrie nicht gelingen könne, mit der Ausbringung der amerikanischen Luftfahrtindustrie in den kommenden Kriegsjahren Schritt zu halten, und daß es deshalb erforderlich sei, die außenpolitischen Folgerungen zu ziehen.

Da haben die aber lange gebraucht, um DAS festzustellen.

(Udet legt diese bei Göring vor, der ihm jovial auf die Schulter klopft und mit den Worten „mein lieber Udet, wir wissen das besser.“ entläßt).
Zwei Monate später ist U. tot....

Schon mal versucht mit jemandem auf "speed" oder ähnlichem zu diskutieren?

 

[Hotte]

Da würde ich fast wiedersprechen. Die Luftwaffe hatte auch den Vorteil der langsam steigenden Gegner und gewann vor allem durch strategische und taktische Konzentration. Als man nicht mal ein Jahr nach Kriegsanfang (also als die Luftwaffe Deines Erachtens bestens gerüstet war) gegen England unter eigentlich recht guten Bedingungen antrat (Initiative), erzielten die Briten bereits einen Abwehrerfolg gegen die Luftwaffe.


Kann man so oder so sehen. Deutschland konnte 1940 genausowenig England ausschalten wie England Deutschland. Man hätte sich über den Kanal beharken können ohne wirklich strategische Entscheidung (Kriege wurden damals wie heute am Boden gewonnen). Die Wegnahme Nordafrikas und meinetwegen des gesamten Nahen Ostens hätte die Gesamtlage auch nicht entscheidend verbessert, hätte sogar ne Menge Verbände der Engländer befreit und Deutsche gebunden. Im Sinne der Kriegsführung einer eigentlich unterlegenen Partei (=Deutschland) war die beste Option die Suchung einer raschen Entscheidung im Zeitfenster der eigenen Überlegenheit (vor dem absehbaren Kriegseintritt der USA). Die historische Debatte ist darüber, ob der Krieg am 7/11.12.41 (Gegenangriff vor Moskau, Kriegseintritt der USA), am 22.7.41 (Angirff auf SU) oder doch erst im Herbst '42 (de facto Scheitern der 2. Offensive) verloren war.


Wie Du sagst befand sich Deutschland de facto bereits mit den USA im Krieg. Wer da wem was erklärt ist eigentlich latte. Es ist ja nicht so, dass am 12.12.41 zehn US Divisionen in Cuxhaven anlandeten. Bevor die Amerikaner irgendeinen Beitrag leisteten dauerte es eh weitere 6 Monate, und bis dahin hätte sich für Roosevelt ein (noch so nichtiger (siehe 1917)) Anlass gefunden. Deutschland hätte durch spätere Kriegserklärung nichts gewonnen.

Die Luftwaffe ist ja weniger Gestalter den Opfer des ganzen Ablaufs. Speziell denke ich, dass der Nachschub an Personal unzureichend war und man kein derartig professionelles Verschleiß antizipierendes System wie beispielsweise die Amis entwarf. Die Amerikaner haben auch ihre Produktion von Anfang an auf Masse ausgerichtet, die Deutschen konnten sich diese massive kapitalintensive Produktion nicht leisten und nahmen halt Zwangsarbeiter.

In manchen Punkten waren die Deutschen Jagdflieger ja mit den frühen Trägerverbänden der Japaner vergleichbar (hervorragend aber unersetzbar).

Oft unterschätzt wird der eigentlich konstante Treibstoffmangel (na, Hotte, erinnerst Dich noch?).

Ja kann man so stehen lassen!

Es ist natürlich auch jetzt im "Nachkarten" ein "Wenn und Aber" Spiel.
Wie Du z.B. die Luftschlacht um England als Beispiel bringst.
Da tritt die Luftwaffe mit Sack und Pack am Kanal an. Hochgelobt und als unschlagbar dagestellt. Die Voraussetzungen waren eigentlich als Gut zu bezeichnen. Aber trotz hoher Motivation gelang es nicht das Ziel zu erreichen.
Heute wird gerne die unbeugsamkeit von Winston Churchill und das können des Fighter Command als Grund für den Abwehrerfolg genannt.
Aber mal Ehrlich, was waren den die Gründe für das Scheitern der Luftwaffe.
In erster Linie die mangelnde strategische Sichtweise der Führung. Die Luftwaffe wurde verhätschelt, (zu dieser Zeit noch) und die hohen Verluste über dem Kanal und Südostengland ließen Göring und Hitler Nervös werden.
Bei hartnäckiger Fortführung der Angriffe auf die Jägerbasen der RAF und der brit. Rüstungsindustrie wäre die brit. jagdwaffe ausgeblutet. Ähnlich der dt. in den späteren Jahren, aber in viel schnelleren Tempo.
Aber das stetige Ändern der taktischen Vorgaben und zu guter Letzt das ablasen von den Jägerbasen und die Konzentration auf London und andere Städte gab dem Fighter Command die Pausen die es brauchte.

Was dem Kriegsbeitrag der USa angeht, liegst Du richtig.
Aber trotzdem sehe ich in der Kriegserklärung im Dez. 41 erst mal einen innenpolitischen Schachzug um von der Ostfront abzulenken.
Der Kriegseintritt der USA war eh unvermeidlich.

Die Debatte um den Treibstoff ist mir noch in bester Erinnerung

Hotte

 

[Schorsch]

Heute wird gerne die unbeugsamkeit von Winston Churchill und das können des Fighter Command als Grund für den Abwehrerfolg genannt.
Aber mal Ehrlich, was waren den die Gründe für das Scheitern der Luftwaffe.
In erster Linie die mangelnde strategische Sichtweise der Führung. Die Luftwaffe wurde verhätschelt, (zu dieser Zeit noch) und die hohen Verluste über dem Kanal und Südostengland ließen Göring und Hitler Nervös werden.

Ich denke Winston Churchill hat damit nur bedingt etwas zu tun. Die Luftwaffe hatte keine ausreichende Überlegenheit über die RAF, um unter diesen Bedingungen einen Sieg zu erringen. Eine Fortsetzung der Schlacht hätte wahrscheinlich die materielle und personelle Reserve der LW ziemlich schnell abgeschmolzen (schon so hat die LW empfindlich viele Piloten und Flugzeuge verloren).
Wäre die Basis 1943/44 bei der LW besser gewesen, hätte die alliierte Bomberoffensive übrigens genauso scheitern können, bzw. zum militärisch Desaster werden können.

 

[VJ101]

Ich denke Winston Churchill hat damit nur bedingt etwas zu tun. Die Luftwaffe hatte keine ausreichende Überlegenheit über die RAF, um unter diesen Bedingungen einen Sieg zu erringen. Eine Fortsetzung der Schlacht hätte wahrscheinlich die materielle und personelle Reserve der LW ziemlich schnell abgeschmolzen (schon so hat die LW empfindlich viele Piloten und Flugzeuge verloren).

Nun ja, Winston Churchill selbst schreibt in seinen Memoiren über den zweiten Weltkrieg, dass Hitler immer genau dann die Eingriffe einstellen bzw. die Angriffsziele ändern ließ, als die britische Bevölkerung oder die Abwehr kurz vor dem Zusammenbruch standen, so wie Hotte es schon beschrieben hat. Dass Hitler keinerlei militärische Kompetenz besaß hat er ja oft genug bewiesen. Churchill schreibt, dass die Luftangriffe auf die Bevölkerung England s nur noch kurze Zeit fortgesetzt hätten werden müssen, um das Volk zu brechen. Oder umgekehrt auf die Fliegerbasen und Industriezentren um die RAF zu schlagen. Im entscheidenden Moment hat sich Hitler immer umentschieden und hat letztendlich lieber woanders weitergemacht (Russlandoffensive z.B.). Ausserdem hat er ja immer gehofft, mit den Engländern doch noch ein Bündnis gegen Russland schließen zu können also fehlte ihm auch der entscheidende Antrieb England zu erobern.

Das Buch von Churchill "Der zweite Weltkrieg" sei jedem ans Herz gelegt, der sich ernsthaft mit dem Thema befassen will. Churchill hat dafür den Literaturnobelpreis bekommen und ich habe noch nichts besseres über das Thema gelesen.

Wäre die Basis 1943/44 bei der LW besser gewesen, hätte die alliierte Bomberoffensive übrigens genauso scheitern können, bzw. zum militärisch Desaster werden können.

Auch hier zeigte sich die Inkopetenz der Entscheidungsträger Hitler und Göring. Adolf Galland, General der Jagdflieger in den entscheidenden Jahren, beschreibt in seinem Buch den Kampf den er mit der Führung ausgefochten hat, um eine vernünftige Verteidigung aufbauen zu können. Die Produktionsraten der Jagdflugzeuge war 1944 auf dem Höchststand, nur Piloten fehlten. Es wurde mehrfach der Ansatz gemacht, Rückstellungen zu bilden und die Nachwuchspiloten erstmal auszubilden, bevor sie in vernünftiger Anzahl in die Abwehrschlacht geworfen wurden. Bei den wenigen Versuchen wurden innerhalb kurzer Zeit beachtliche Mengen Flugzeuge zurückbehalten und Piloten ausgebildet. Aber immer wieder kam der Gröfaz und Herr Meier dazwischen und haben die Flieger doch wieder übereilt in den Kampf befohlen, wo sie natürlich doch wieder hoffnungslos unterlegen waren. Mittelfristig hätte Gallands Plan natürlich wegen der absoluten Überlegenheit der Alliierten kein anderes Ergebnis gebracht, aber möglicherweise durch eine effektivere Abwehr die schlimmsten Bombenangriffe verhindern können. Zu der Zeit war Hitler aber shcon lange keinen Sachargumenten mehr zugänglich.

 

[hoover]

Churchill schreibt, dass die Luftangriffe auf die Bevölkerung England s nur noch kurze Zeit fortgesetzt hätten werden müssen, um das Volk zu brechen.

Ich bin mir da gerade nicht sicher...
In welchem Kapitel steht das?

Das Buch von Churchill "Der zweite Weltkrieg" sei jedem ans Herz gelegt, der sich ernsthaft mit dem Thema befassen will. Churchill hat dafür den Literaturnobelpreis bekommen und ich habe noch nichts besseres über das Thema gelesen.

Absolut. Ob es der Weisheit letzter Schluß ist, kann ich nicht sagen, aber es ist auf jeden Fall ein großartiges Buch.

Das Problem der LW in der "Schlacht um England" war, daß sie nicht wusste, wie ihr primäres Angriffsziel, die RAF, überhaupt funktioniert.
Über das Radar war erstmal nichts bekannt, dann hat man sein Potential falsch eingeschätzt.
Daß es Leitstellen gibt, die die Staffeln koordinieren, war auch nicht bekannt.
Man dachte, jede Staffel verteidigt einfach nur den Luftraum über sich, und wunderte sich dann über die hohe Abfangquote.
Die Aufklärung konnte oft genug nicht die Flugplätzen des Fighter Command von denen des Bomber- und Coastal Command unterscheiden, die meisten Satellitenflugplätze wurden nicht identifiziert usw usw..
Da Hitler Großbritannien lange als "natürlichen Verbündeten" betrachtete, fiel die Informationsgewinnung vor Ausbruch des Krieges nämlich äußerst dürftig aus.
Daß dann ständig die Strategie gewechselt wird, weil man die Wirkung der eigenen Bemühungen nicht einschätzen kann, ist kein Wunder.

Unter diesen Umständen kann man schon sagen, daß die Vorraussetzungen für einen Sieg schlecht waren.

Grüße

hoover

 

[Monitor]

Bei der Diskussion ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen: nehmen wir mal an, die letzte RAF-Maschine wäre ausgeschaltet. Wie wär's dann weitergegangen ? (ist mir echt unklar).

 

[AE]

Was dem Kriegsbeitrag der USA angeht, liegst Du richtig. Aber trotzdem sehe ich in der Kriegserklärung im Dez. 41 erst mal einen innenpolitischen Schachzug um von der Ostfront abzulenken.
Der Kriegseintritt der USA war eh unvermeidlich.

Es war auch ein außenpolitischer Schachzug. Es sugerierte den Aliierten das enge Bündnis in der Achse. Diese Achse war nicht existent. Die italienischen und die deutschen Faschisten konten sich nicht absprechen und ihre Ziele wirklich koordinieren. Mit Japan klappte in der Hinsicht gar nichts. Japan hatte eigene Ziele und die Deutschen interessierten die wenig. Adolf H. konnte den Eindruck einer Absprache und gemeinsamen Politik erwecken. Deutschland und Japan greifen zusammen die USA an. Also amerikanischer Heimatschutz in Erwartung der Angriffe an beiden Küsten. Nichts geschah, später lediglich der U-Booteinsatz an der US-Küste, nichts kriegsentscheidendes, trotz der Verluste.
Die UdSSR behielt in Sibirien größere Kontingente zurück, um den Japanern etwas entgegensetzen zu können, Halchin-Gol war beiden noch in Erinnerung.
Kuriosum der Geschichte: der Deutsche Richard Sorge besiegelte das Schicksal der Armee vor Moskau. Die frischen unverbrauchten Sibiriendivisionen schlugen Hitlers Armee und die Japaner suchten unterdessen in Südostasien "ihre" Rohstoffe. Aber es war bis dahin ein halbes Jahr Zeit gewonnen.

Dieser Krieg in seiner größenwahnsinnigen Dimension und unmenschlichen Ausrichtung war zu keinem Zeitpunkt zu gewinnen. Die Debatte was wäre wenn, ist überflüssig, genauso wie die Betrachtung Luft´46. Wenn man nicht so sinnlose Fehler gemacht hätte (Vertreibung der kernphysikalischen Forschungsintelligenz, Bevölkerung der besetzten Gebiete sich um jeden Preis zum Feind machen, Judenausrottung, eine Mio. Deutsche in KZ´s umbringen, ... ), wären es nicht die Faschisten gewesen; die konnten nicht anders. Das war systembedingt.

 

[AE]

Bei der Diskussion ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen: nehmen wir mal an, die letzte RAF-Maschine wäre ausgeschaltet. Wie wär's dann weitergegangen ? (ist mir echt unklar).

Ganz einfach. Die USA hätten Maschinen geliefert. Noch ein mal; ob mit oder ohne "Seelöwe" http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Seelöwe nicht gewinnbar. Die USA und die UdSSR stellten auf Kriegsproduktion um. Ein weiterer Zeit- und Materialverlust in Uk hätte die beiden verbleibenden Alliierten erstarken lassen und die Blitzerfolge gegen die in der Umstrukturierung befindliche UdSSR hätten so nicht statt gefunden. Man wäre auf MiG, Jak und Co in viel größerer Zahl gestoßen, als auf mit Enthusiasmus geflogenen Doppeldecker. Aber alles Spekulation und nicht weiterführend. Die NAZIS wollten London bombardieren und hatten dabei keine Bedenken. Eine Fehlentscheidung die die Atempause für die Flugplätze brachte. Der Krieg der NS-Führung lässt sich nachträglich nicht gewinnen.

 

[ayrtonsenna594]

Ein Krieg gegen einen solch wirtschaftsstarken Gegner wie die USA war einfach nicht zu gewinnen, egal ob zu Land, Luft oder See. Die einzige Ausnahme wäre vielleicht nur der alleinige Besitz einer Waffe wie der Atombombe auf deutscher Seite gewesen.

Wirtschaftlich starke aber grenznahe Länder, wie es z.B. Frankreich war, konnte man da noch durch den Faktor Zeit austricksen (überrennen).
Bei einem Inselstaat wie England gestaltete sich das Ganze schon schwieriger (Anlandungen erfordern schon eine gewisse (Luft)Überlegenheit).

Ich denke selbst ohne den Kriegseintritt der USA wäre dieser Krieg nicht zu gewinnen gewesen. Alleine die Größe Rußlands hätte die Versorgungswege so überdehnt, dass keine Armee der Welt hätte mehr ordentlich funktionieren können. Für einen eventuellen Sieg gilt hier die gleiche Ausnahme, wie oben bei den USA.

Gruß Sven

PS: für die A-Bombe hätte man dann natürlich noch einen geeigneten Träger besitzen müssen, aber das ist dann nch eine ganz andere Geschichte

 

[VJ101]

Dieser Krieg in seiner größenwahnsinnigen Dimension und unmenschlichen Ausrichtung war zu keinem Zeitpunkt zu gewinnen. Die Debatte was wäre wenn, ist überflüssig, genauso wie die Betrachtung Luft´46. Wenn man nicht so sinnlose Fehler gemacht hätte (Vertreibung der kernphysikalischen Forschungsintelligenz, Bevölkerung der besetzten Gebiete sich um jeden Preis zum Feind machen, Judenausrottung, eine Mio. Deutsche in KZ´s umbringen, ... ), wären es nicht die Faschisten gewesen; die konnten nicht anders. Das war systembedingt.

Sehr gut.


Wir sollten unter allen Umständen eine höchst spekulative waswärewenn-Diskussion vermeiden, dass führt zu nichts und kann ganz schnell falsch aufgefasst werden.

 

[The_Raven]

Wir sollten unter allen Umständen eine höchst spekulative waswärewenn-Diskussion vermeiden, dass führt zu nichts und kann ganz schnell falsch aufgefasst werden.

Richtig - weil solche Spekulationen zu 99,9% mit Grundlagen geführt werden, die aus dem Märchenbuch stammen.
"Was wäre Wenn" - kann man vernünftig eben auch nur auf dem Boden realer Tatsachen führen.
Und das ist ja schon bei dieser Diskussion etwas schwierig ;) :

Ich denke besonders an zwei Ziele:
Die Zerstörung der russischen Panzerfabrikenund der englischen Waffenfabriken.
Mit der Entscheidung 1936 auf den Uralbomber zu verzichten, zeichnet sich im Grunde das scheitern der Luftwaffe ab (obwohl dies wirtschaflich ev. die bessere Entscheidung war)
Sinngemäßes Zitat von Göring:
Für einen 4Mot Bomber krieg ich 3 2Mot Bomber.
Seit Mitter 30er befinden sich strategische Bomber im Bestand jeder großer Luftwaffe.

Göring hatte damit völlig Recht - da beist die Maus kein Faden ab. deutschland hatte schon genug Probleme, die LW mit den taktischen LFZ ausreichend zu versorgen. Ein strategischer Bomber ist dazu selbst das kleinste Problem - denn er zieht ein Lawine von ständigen Investitionen nach sich :
- Ausbildung und Unterhaltung von mehrköpfigen Besatzungen
- gesamte aufwendige Logistik wie Flugplätze und technische Versorgung

Mitte der 30er Jahre hatten nur - genau wie heute und schon immer auch !- nur die wenigsten Luftwaffen strategische Bomber. Genaugenommen zu diesem Zeitpunkt wohl aber so halbwegs annäherungsweise nur die Russen (TB-3)
Die Amerikaner führten 40/41 die ersten B-17 ein.
Grossbrittanien bekam die 4-Mots erst kurz vor dem Krieg. Das man diese sich im Krieg überhaupt leisten konnte, war nur der Hilfe der USA zu verdanken.

Strategische Bomber waren imWKII - wie halt immer- ein Luxus, den sich nur die wenigsten leisten können.

Im WKII selbst besassen nur USA und GB strategische Bomber. Russland hatte einen (neuen) entwickelt, aber auf Grund wirtschaftlicher Zwänge davon nur ca. 80 gebaut.
In deutschland kann man die He-177 rechnen - diese kam erst im Laufe des Krieges - in geringer Stückzahl, nicht voll ausgereift - und auf Extremkosten weitaus wichtigerer anderer Typen.

Nun, jetzt kann man leicht spekulieren - auf dem Boden der Tatsachen.

Egal wie - Deutschland hätte nun 41 eine Strategische Bomberflotte besessen.
Was damit tun ?

- Lage und Umfang der russischen Rüstungsindustrie absolut unbekannt
- wenn Lage und Umfang bekannt - Angriff darauf zum allgemeinem Konzept unpassend und nicht hilfreich, da:
1.Ziele können nicht vor eigentlichem Angriff angegriffen werden, da sonst Überraschungseffekt für die Bodentruppen weg
2. Erfolgen Angriffe mit Gesamtangriff, dann können selbst bei großem Erfolg die Auswirkungen den Verlauf eines "Blitzkrieges" (und um diesen geht es) nicht mehr beeinflussen
3. die Deutschen hätten nicht besser getroffen als andere auch. Also kaum Erfolg und keine Auswirkung überhaupt.

Alles andere, wie zusätzlichen Personal-, Logistik- und Materialaufwand habe ich hier gar nicht erst bedacht.

Im übrigen wird diese ganze Diskussion in trauter Einseitigkeit geführt, wie man es gewohnt ist :
Deutschland, die Britten und die Amis.
Die meisten LFZ aber verlor Deutschland im Osten.

Verteilung Luftwaffe laut Gröhler (seite 376) zb. für 31. Mai 1943:

Ostfront: gesamt 3415 LFZ
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Luftverteidigung Mitte (Reich): gesamt: 998 LFZ
Frankreich: gesamt: 864 LFZ
Norwegen: gesamt: 251 LFZ
Italien: gesamt: 909 LFZ
Balkan: gesamt: 299 LFZ
insgesamt(ohne Osten): 3221 LFZ

Au Seite 501 eine interessante Balkengrafik zu den personellen Verlusten der LW - hätte ich gerne mal eingescannt, weis aber nicht um die ganze Copyright-Geschichte ... - jedenfalls geht daraus hervor, das die ganze Westfront sowie die Luftverteidigung (Reich) ein Nebenkriegsschauplatz war.
Die gesamte Geschichtsschreibung aber scheint mir hier aus einer "Mücke" dauernd einen Elefanten zu machen. Deshalb wird ständig und gern gedacht, die Nazis und die LW hätten den krieg irgendwie für sich entscheiden können - man lässt ja immer den Hauptkriegschauplatz weg ...

 

[FREDO]

Da haben die aber lange gebraucht, um DAS festzustellen.

Schon mal versucht mit jemandem auf "speed" oder ähnlichem zu diskutieren?

Die haben dazu nicht lange gebraucht, denn die Daten und Firmenangaben waren ja frei verfügbar. Sie haben es lediglich in eine nachvollziehbare lesbare Textform gebracht. Und sie waren Techniker und Kaufleute, im Gegensatz zum RLM der Militärs, die die wirtschaftlichen Hintergründe nicht zu durchdringen vermochten.

Deshalb auch die Anmerkung zu Göring.
Die Auswirkungen der von Dir genannten Suchtmittel waren erst -zig Jahre später bekannt...

Also: bitte immer sachlich bleiben...

Grüße
FredO

 

[mcnoch]

... jedenfalls geht daraus hervor, das die ganze Westfront sowie die Luftverteidigung (Reich) ein Nebenkriegsschauplatz war.
Die gesamte Geschichtsschreibung aber scheint mir hier aus einer "Mücke" dauernd einen Elefanten zu machen. Deshalb wird ständig und gern gedacht, die Nazis und die LW hätten den krieg irgendwie für sich entscheiden können - man lässt ja immer den Hauptkriegschauplatz weg ...

Man muss den Krieg immer in seiner Gänze sehen. Wenn man mit Haupt- und Nebenschauplätzen arbeiten will, muss man immer sagen, von was sie es waren und für welchen Zeitraum. Der Bodenkrieg in Russland war wegen seines zeitlichen und räumlichen Umfangs und den damit verbundenen Materialeinsatzes klar der Hauptkriegsschauplatz. Aber es zählt eben nicht nur Masse und Dauer allein, beim Luftkrieg sieht dies nämlich durchaus anders aus, da wechselte nämlich 1943 der Hauptkampfplatz von der Ostfront weg zur Reichsverteidigung. Im Osten standen zwar immer noch erheblich mehr Flugzeuge und es wurde weiterhin sehr aktiv miteinander gerungen, aber die Angriffe im Westen galten der deutschen Bevölkerung und Industrie, im Osten ging es um militärischen Einheiten in einem militärisch besetztem Gebiet. Im Osten tobte weiter nur ein taktischer Luftkrieg, im Westen kam ein strategischer dazu, der den Ausschlag gibt. Sieht man nur Fw-190 gegen P-51 wäre es gleich ob Ost- oder Westfront, der springende Punkt sind die Bomber, die im Westen eben nicht nur die gegnerischen Militärstellungen und Infrastruktur auf einem taktischen Level im kampfnahmen Gebiet angriffen. Von der Bedeutung für die deutsche Bevölkerung mal ganz zu schweigen.

Darum ist es schon gerechtfertigt zu sagen, dass ab 1943 der Hauptkriegschauplatz der Luftschlacht zurück über das Reich wechselte.

Für die A-Bombe hätte man dann natürlich noch einen geeigneten Träger besitzen müssen, aber das ist dann noch eine ganz andere Geschichte

Man hätte vor allem erstmal die A-Bombe besitzen müssen. Mit dem Teil war man nicht sonderlich weit gekommen. Das Wettrennen um die A-Bombe existierte nur in den Köpfen der Amerikaner.

Nun ja, Winston Churchill selbst schreibt in seinen Memoiren über den zweiten Weltkrieg, dass Hitler immer genau dann die Eingriffe einstellen bzw. die Angriffsziele ändern ließ, als die britische Bevölkerung oder die Abwehr kurz vor dem Zusammenbruch standen.

Die Engländer haben eine gewisse Vorliebe, in letzter Sekunde einen Ausweg zu finden oder durch glückliche Ereignisse gerettet zu werden. Ist mehr eine Wahrnehmungssache aus dem eigenen kulturellem Kontext, denn eine den Tatsachen entsprechende Lageeinschätzung. Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum die englische Bevölkerung unter den Bombenangriffen hätte aufgeben sollen, während es die aller anderern derart betroffenen Nationen ja auch nicht taten, wenn die Regierungen. Die RAF hatte eine komplette Umgruppierung und Veränderung ihrer Taktik schon bereit liegen, braucht sie aber nicht mehr durchführen.

Nein, solche Aussagen sind Ausfluß der britischen Mentalität.

 

[Hotte]

Liebe Leute

ich bin ja hier kein unbeschriebenes Blatt mehr,
wenn es um Geschichtsfragen geht :D
Meine Meinung will ich auch diesmal kundtun.
Aber nicht bezogen auf dem Kriegsverlauf an sich .
Ich bin der festen Überzeugung, daß, wenn man sich über taktische, strategische Grundlagen dieser Zeit unterhält, muß man selbstverständlich ein gewisses "Was wäre wenn" mit einbringen. In jeder militärischen Analyse einer Schlacht, eines Feldzuges oder Krieges ist dies wichtig.
Weil es zeigt doch indirekt das Handeln der jeweiligen Kriegsgegner.
Und wenn wir hier z.B. über die Luftschlacht um England reden, muß selbstverständlich auch die Möglichkeiten und deren weiteren Folgen für Deutschland und den Briten aufgezeigt werden.
Nur so versteht man die "Schlacht" an sich.
Man nehme den Balkanfeldzug,
der mit Sicherheit grobe Auswirkungen auf den Ostfeldzug hatte.
Er wurde aus der Notwendigkeit heraus geführt, weil das britische Anlanden in Griechenland als Reaktion auf den ital. Angriff sowie den durch die Briten hervorgerufenen Umsturtz in Belgrad, den Aufmarsch für den Ostfeldzug an sich bedrohte. Bei einer erfolgreichen Festsetzung der Briten auf den Balkan wäre der Ostfeldzug wohl erst mal ausgeblieben und Italien wohl schon früher aus dem Krieg ausgeschieden.
Um zurück zu Luftschlacht um England zu kommen.
Hier wäre ein Festhalten am ursprünglichen Plan, das Fighter Command am Boden und in der Luft unter stetigen Druck zu halten, mit großer Wahrscheinlichkeit mit der Niederlage der RAF geendet.
Hier geht es nicht darum den "Krieg der Nazis" nachträglich zu gewinnen.
Es geht hier um eine Aufarbeitung. Wird das nicht akzeptiert, macht der Strang und das ganze Gerede keinen Sinn.

Noch ein Nachtrag. Auch ich habe das Buch von Winston gelesen.
Auch hier wird beschrieben,
wie Nahe das Fighter Command der Niederlage war.
Mehrfach rutsche es an der Klippe, und immer waren es taktische Änderungen die es nicht so weit kommen ließen. Als Folgerung von einer brit. Niederlage im Sommer 40 muß auch nicht gleich eine dt. Landung stehen.
Sehr zum Leidwesen von Winston Churchill war GB eine Demokratie :D
Vielleicht hätten die Briten bei einer Niederlage eingelenkt.
All dies muß man berücksichtigen.

Hotte

 

[The_Raven]

Nein, solche Aussagen sind Ausfluß der britischen Mentalität.

So ist es. Man muss sich schliesslich die anfänglichen Niederlagen "schön " reden.
Britische Piloten und auch die betroffene Zivilbevölkerung hat sich selber nie am Rande irgendeines Zusammenbruches gesehen.

Darum ist es schon gerechtfertigt zu sagen, dass ab 1943 der Hauptkriegschauplatz der Luftschlacht zurück über das Reich wechselte.

Das sehen die Zahlen anders.

Laut Groehler (der die Zahlen ja aus deutschen Unterlagen hat):

Personelle Verluste LW 1.5.43 - 30.4.44:

Luftverteidigung Westeuropa gesamt :
Vermisste: 222, Verwundete: 542, Tote: 568

Ostfront:
Vermisste: 745, Verwundete: 2820, Tote: 1515

Mittelmeeraum :
Vermisste: 2035, Verwundete: 1513, Tote: 681

Weiter geht Groehler hier mit direkten Angaben nicht. Im text wird bemerkt, das 1944 sich die Kräfteverteilung nach Westen (Luftverteidigung/Invasion) verschob, um ab 45 sich wieder stark nach Osten zu verschieben.

Die Luftverteidung Reich sowie die Westfront waren, wenn ich mir alle Angaben ansehe, immer nebensächlich gegenüber den Schauplätzen Ostfront und Mittelmeer. Lediglich in der zweiten Hälfte 44 wurde anders gewichtet und verteilt, zugunsten der Westfront/Luftverteidigung - Zahlen habe ich leider jetzt nicht dazu - wäre interessant, wie stark hier die Umverteilung war.


Fest steht, das die heutige Geschichtsschreibung betreffs des WKII generell "Westlastig" und einseitig ist, die Deutschen Möglichkeiten übertrieben und hochgespielt werden.

 

[The_Raven]

Auch hier wird beschrieben,
wie Nahe das Fighter Command der Niederlage war.

... und deshalb war das Groß der britischen Panzerkräfte in Nordafrika ? - um dort eine deutsche Invasion abzuwehren ?


Die Deutschen hatten gegen die Briten 1940 immer die höheren Verluste - an LFZ wie an Piloten. Großbritannien war zu keinem Zeitpunkt nahe einer Niederlage - auch wenn es heute gerne so gesehen wird. Zeitzeugen reden hier eine völlig andere Sprache.
Brittische Piloten nannten Situation angespannt, aber zuversichtlich und positiv.
Und sie hatten genug Grund dazu.

 

[Hotte]

So ist es. Man muss sich schliesslich die anfänglichen Niederlagen "schön " reden. Britische Piloten und auch die betroffene Zivilbevölkerung hat sich selber nie am Rande irgendeines Zusammenbruches gesehen.
Das sehen die Zahlen anders.
Laut Groehler (der die Zahlen ja aus deutschen Unterlagen hat):
...
Fest steht, das die heutige Geschichtsschreibung betreffs des WKII generell "Westlastig" und einseitig ist, die Deutschen Möglichkeiten übertrieben und hochgespielt werden.

Das sind eben nur Zahlen!
Die Luftschlacht über dem Reich war von strategischer Natur.
Die an der Ostfront eben nicht. Hier wurde z.B. über den eigenen Angriffskeilen der Pz. Div. ein Luftschirm gelegt um den Gegner daran zu hindern mit seinen Schlachtfliegern den Panzern zu nahe zu kommen.
Über dem Reich ging es darum die Rüstungsindustrie am Leben zu halten um deren Ausstoß zu sichern. Und um die Bevölkerung und deren Moral zu schützen. Das war von strategischer Wichtigkeit und eben der Unterschied.
Ähnlich dem brit. Kampf in N. Afrika und im Nordatlantik.
Die Briten konnten es sich mittelfritig leisten aus Kairo und vom Suez Kanal getrieben zu werden. Aber eine Niederlage in der "Zufuhrschlacht" konnten sie sich nicht erlauben. Der Hauptkriegsschauplatz für die Briten war nach dem Ende der Luftschlacht um England der Atlantik. Obwohl die personellen Verluste in Nordafrika, in Asien und sonst wo sicher höher waren.
Kenne die Zahlen aber jetzt nicht!

Hotte

 

[Hotte]

... und deshalb war das Groß der britischen Panzerkräfte in Nordafrika ? - um dort eine deutsche Invasion abzuwehren ?


Die Deutschen hatten gegen die Briten 1940 immer die höheren Verluste - an LFZ wie an Piloten. Großbritannien war zu keinem Zeitpunkt nahe einer Niederlage - auch wenn es heute gerne so gesehen wird. Zeitzeugen reden hier eine völlig andere Sprache.
Brittische Piloten nannten Situation angespannt, aber zuversichtlich und positiv.
Und sie hatten genug Grund dazu.

Was war das groß der brit. Pz. waffe 1940.
Das Personal was sich aus Dünkirchen gerettet hat?
Und die paar Panzerregimenter in N. Afrika?
Gerade noch Stark genug um die Italiner zu stoppen um dann aber schon von 1 vollwertigen und einer leichten Pz. Div. Rommels am Rande der Niederlage gebracht zu werden. 1940 war auch nichts in der Wüste was sich gelohnt hätte auf die Insel zu bringen. man verließ sich auf die Royal Navy und eben die RAF. Und in diesen vertrauen beließ man die besten Kräfte in Afrika.

Die RAF geriet in mehren Phasen in die situation, das ihr die Piloten ausgingen. Nicht die Maschinen sondern das Personal.
Und wie gesagt, auch Winston gibt das in seinem Buch zu!

Hotte