War die Luftwaffe mit Hitlers Kriegsplänen überfordert?

[The_Raven]

Deutschland hat laut Angaben des Generalquartiermeisters der LW bis 23.12.1944 91.925 LFZ verloren. Davon bis zur Landung der Alliierten insgesamt 70.000, wovon wiederum 40.000 auf den Zeitraum 22. Juni 41 bis 31. August 1943 entfallen.

Sagt ja auch Einiges aus.


Natürlich, wenn die Zahlen nun wieder mit so mancher Meinung nicht harmonieren, dann behauptet man halt, das es egal ist was man wo verliert.
Sagt ja nichts aus

Also, laut Hotte das Reichsgebiet, aus welchen Gründen auch immer, also das Wichtigste.
Hat die LW nur eben anders gesehen und die Kräfte anders verteilt und entsprechend auch die Verluste gehabt.
Nun, da man heute alles besser weis als die LW damals, dann weis man bestimmt auch, warum man die Russen eben nicht gerne im Reichsgebiet gehabt hätte und die Amis/Briten nicht so gerne im Mittelmeeraum und in Italien und deshalb die Kräfte entsprechend verteilt wurden ?

Ist schon seltsam. Die LW behauptet Anfang 43, ihr Rückrat wäre bei Stalingrad gebrochen wurden. Die Panzerwaffe meint, ihres bei Kursk.
Hotte und Andere meinen, alles über dem Reich.
War überhaupt Krieg im Osten ? Lese ich die falschen Sachen, denke ich zu einfach oder zu kompliziert ?
Oder lasse ich mir einfach nur Aufgewärmtes nicht schmecken ?

im Gegensatz zum RLM der Militärs, die die wirtschaftlichen Hintergründe nicht zu durchdringen vermochten.

Wirklich ?
Vielleicht ging es denen auch nicht anders als Raeder, Hoeppner, Hoth und Guderian....

 

[The_Raven]

Was war das groß der brit. Pz. waffe 1940.
Das Personal was sich aus Dünkirchen gerettet hat?
Und die paar Panzerregimenter in N. Afrika?
Gerade noch Stark genug um die Italiner zu stoppen um dann aber schon von 1 vollwertigen und einer leichten Pz. Div. Rommels am Rande der Niederlage gebracht zu werden. 1940 war auch nichts in der Wüste was sich gelohnt hätte auf die Insel zu bringen. man verließ sich auf die Royal Navy und eben die RAF. Und in diesen vertrauen beließ man die besten Kräfte in Afrika.

Die RAF geriet in mehren Phasen in die Situation, das ihr die Piloten ausgingen. Nicht die Maschinen sondern das Personal.
Und wie gesagt, auch Winston gibt das in seinem Buch zu!

Ja, nun kommt er wieder - "Rommel der Wüstenfuchs" der die Briten in Afrika an einen "Zusammenbruch" bringt.
Wann hat er das gemacht ???
Als er verlassene Forts "einnahm" oder von den Britten Prügel bekam ?
Befasse Dich mal richtig mit Rommel - der war ein "Fuchs" - aber nur vor der Kamera. Selbst seine engsten Mitarbeiter hielten wenig von ihm. Er hätte einfach besser zu heutigen Castings-Shows gepasst.

Ja, das Groß der britischen Panzer war nicht in Brittanien - und auch der Winston weis, warum. Auch wenn er das alles nicht so schreibt.

Der RAF gingen die Piloten aus ?
wann denn ? - es wurde mal etwas knapp, ja.
Ausgegangen sind die Piloten aber nachweislich nur den Deutschen, knapp waren sie hier dauernd.

Ach, und die Britten hatten ja noch einen Kriegschauplatz : Südostasien - darum hat man sich neben Afrika auch noch gekümmert.

Fest steht, egal was Hotte oder Winston schreibt: die Britten sahen die Deutschen Möglichkeiten und die Gesamtsituation damals ganz real anders.
Sonst hätte man nämlich bereits 1938 und 1939 vollkommen andere Schlüsse gezogen und aktive Maßnahmen ergriffen.

 

[Hotte]

Deutschland hat laut Angaben des Generalquartiermeisters der LW bis 23.12.1944 91.925 LFZ verloren. Davon bis zur Landung der Alliierten insgesamt 70.000, wovon wiederum 40.000 auf den Zeitraum 22. Juni 41 bis 31. August 1943 entfallen.

Sagt ja auch Einiges aus.


Natürlich, wenn die Zahlen nun wieder mit so mancher Meinung nicht harmonieren, dann behauptet man halt, das es egal ist was man wo verliert.
Sagt ja nichts aus

Also, laut Hotte das Reichsgebiet, aus welchen Gründen auch immer, also das Wichtigste.
Hat die LW nur eben anders gesehen und die Kräfte anders verteilt und entsprechend auch die Verluste gehabt.
Nun, da man heute alles besser weis als die LW damals, dann weis man bestimmt auch, warum man die Russen eben nicht gerne im Reichsgebiet gehabt hätte und die Amis/Briten nicht so gerne im Mittelmeeraum und in Italien und deshalb die Kräfte entsprechend verteilt wurden ?

Ist schon seltsam. Die LW behauptet Anfang 43, ihr Rückrat wäre bei Stalingrad gebrochen wurden. Die Panzerwaffe meint, ihres bei Kursk.
Hotte und Andere meinen, alles über dem Reich.
War überhaupt Krieg im Osten ? Lese ich die falschen Sachen, denke ich zu einfach oder zu kompliziert ?
Oder lasse ich mir einfach nur Aufgewärmtes nicht schmecken ?



Wirklich ?
Vielleicht ging es denen auch nicht anders als Raeder, Hoeppner, Hoth und Guderian....

#

Wie kommst Du darauf das bei Stalingrad das Rückrat der Luftwaffe gebrochen wurden wäre? Für die Transportflieger ja ok.!

In Deiner Problemfrage steckt ja auch das Übel der Luftwaffe.
Um über dem reich die Lufthoheit zu behalten wurden die Frontverbände immer mehr gerupft. Die frontlänge die eine Staffel, eine Gruppe zu decken hatte wurde immer größer. was natürlich für die heeresverbände erheblich nachteile hatte. Aber zum Behalten der Lufthoheit lüber dem Reich langte es halt doch nicht. Also wurde munter hin und her verschoben ohne war zu bewirken. Alles zu sammen hätte es vll. über dem reich gelangt um die amis raus zuschmeisen, oder um an der Ostfront den heeresverbänden einen feindfreien Himmel zu geben. Aber für beide Aufgaben langte es halt nicht.
Aber die Lufthoheit über dem Reich war mit dem Beginn der Bomberoffensive der Amerikaner das "A" und "O" von strategischer Wichtigkeit.

Hotte

 

[mcnoch]

Natürlich, wenn die Zahlen nun wieder mit so mancher Meinung nicht harmonieren, dann behauptet man halt, das es egal ist was man wo verliert.
Sagt ja nichts aus
Hat die LW nur eben anders gesehen und die Kräfte anders verteilt und entsprechend auch die Verluste gehabt.

Ist schon seltsam. Die LW behauptet Anfang 43, ihr Rückrat wäre bei Stalingrad gebrochen wurden. Die Panzerwaffe meint, ihres bei Kursk.
Hotte und Andere meinen, alles über dem Reich.
War überhaupt Krieg im Osten ? Lese ich die falschen Sachen, denke ich zu einfach oder zu kompliziert ?

Oder lasse ich mir einfach nur Aufgewärmtes nicht schmecken ?

Glaubst du allen ernstes, dass die Eröterung, wo denn die diversen Hauptkampfplätze und Kampflasten lagen wirklich neu ist? Schon 1944 hat sich Stalin hierüber mit Churchill gestritten und war verärgert, dass er auch 1945 seine Sichtweise nicht durchsetzen konnte. Unterschiedliche Sichtweisen kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Nach deiner rein zahlenbasierenden Sichtweise wäre Mexico Stadt nicht nur wichtiger als New York, sondern nach Tokyo die zweitwichtigste Stadt der Welt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Städte_der_Welt). Nach meiner gewichtenden Sicht der Dinge, sähe das Städteranking dann doch etwas anders aus. Genauso beim 2. Weltkrieg.

 

[Hotte]

Ja, nun kommt er wieder - "Rommel der Wüstenfuchs" der die Briten in Afrika an einen "Zusammenbruch" bringt.
Wann hat er das gemacht ???
Als er verlassene Forts "einnahm" oder von den Britten Prügel bekam ?
Befasse Dich mal richtig mit Rommel - der war ein "Fuchs" - aber nur vor der Kamera. Selbst seine engsten Mitarbeiter hielten wenig von ihm. Er hätte einfach besser zu heutigen Castings-Shows gepasst.

Ja, das Groß der britischen Panzer war nicht in Brittanien - und auch der Winston weis, warum. Auch wenn er das alles nicht so schreibt.

Der RAF gingen die Piloten aus ?
wann denn ? - es wurde mal etwas knapp, ja.
Ausgegangen sind die Piloten aber nachweislich nur den Deutschen, knapp waren sie hier dauernd.

Ach, und die Britten hatten ja noch einen Kriegschauplatz : Südostasien - darum hat man sich neben Afrika auch noch gekümmert.

Fest steht, egal was Hotte oder Winston schreibt: die Britten sahen die Deutschen Möglichkeiten und die Gesamtsituation damals ganz real anders.
Sonst hätte man nämlich bereits 1938 und 1939 vollkommen andere Schlüsse gezogen und aktive Maßnahmen ergriffen.

Nun bleib doch bitte Sachlich!

Rommel wurde jetzt nicht von mir gloryfiziert oder sonst was.
Wir wollen auch nicht abschweifen.

Das die RAF nicht in bestverfassung war, zeigte alleine schon ihre zurückhaltende Art in Frankreich. Nur geringe Kräfte wurden da eingesetzt.
Und als Frankreich um mehr bat, wurde die kalte Schulter gezeigt.
Man wußte sehr genau das man jede Maschine, jeden Piloten in England brauchen wird. Währen die Luftwaffe seit dem 10. Mai im Dauereinsatz stand wurde der Großteil des Fighter Command auf der Insel in Erwartung des kommenden geschont. In vielen, unterschiedlichen Berichten wird von der schwirigen Situation der Briten gesprochen. Mich erstaunt es, das Du Dich weigerst dies anzuerkennen. Gerade der Zielwechsel auf London wird als das große "Wunder" für die brit. Jäger dagestellt, das ihnen die nötige Verschnaufpause brachte und vor den Kollaps rettete.
Wollte man die vielen Freiwilligen, wie z.B. die Exil Polen, erst mal in Ruhe ausbilden und in brit Einheiten aufgehen lassen, wurden diese dann trotz Mängel in der "Flugdisziplin" usw. geschlossen eingesetzt und in die Schlacht geworfen. Weil man nix mehr hatte.
Sicherlich litt auch die Luftwaffe unter den Verlusten, aber in dieser Zeit war sie personell noch weit davon entfernt auszubluten.
Ich bleibe dabei, eine Fortführung der Angriffe hätte für die Briten höchstwahrscheinlich mit dem Verlust der Lufthoheit über dem Südosten Englands geendet. Man könnte von Glück für die Briten sprechen, das man in Berlin nicht die reale Situation der RAF erkannte.

Hotte

 

[The_Raven]

Schon 1944 hat sich Stalin hierüber mit Churchill gestritten und war verärgert, dass er auch 1945 seine Sichtweise nicht durchsetzen konnte. Unterschiedliche Sichtweisen kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Churchill und Stalin haben sich über so Manches gestritten.
Ich gebe aber nicht jemanden Recht, nur weil DU Ihm recht gibst.
Solch billige Argumentation ist mir nicht genug. Sorry, musste mal raus.

Zahlen sind Fakten, und keine Sichtweisen. Geschichte heist von Anbeginn auch immer Verfälschung und Mythenbildung. Bei genauerer Betrachtung sehen Tatsachen dann sehr oft völlig anders aus, als Überlieferung, Verbrämung und Wunschdenken. Der WKII ist da keine Ausnahme.
Schön OT, aber passend dazu :
Mal von Mark Twain den Bummel durch Europa gelesen ?
- da zählt er die "echten" Teile vom Kreuze Jesus und die "echten" Nägel vom gekreuzigten Jesus, welcher man sich in Europa so rühmt. habe die Zahlen nicht - aber jedenfalls kann man von den Kreuzstücken mehrere Kreuze bauen und mit den Nägeln ein ganzes Nagelbett bauen. - soviel zu "sind ja nur Zahlen"

Vorhanden Kräfte - und nur diese - werden immer nach Gewichtung der Aufgaben, Ziele und Forderungen eingesetzt. Die LW machte da nun gar keine Ausnahme.
Dementsprechend kann ich nach den vorliegenden Zahlen auch die Gewichtung einzelner Kriegsschauplätze einordnen.
Das passt ebenso auf die Kräfte der USA, Englands und Russlands.
Das das Ergebnis nicht jedem gefällt - das dürfte gerade bei solchem Ergebnis klar sein.

Nach deiner rein zahlenbasierenden Sichtweise wäre Mexico Stadt nicht nur wichtiger als New York, sondern nach Tokyo die zweitwichtigste Stadt der Welt.

Nein. Du schlussfolgerst falsch. Mexico City wäre für mich vielleicht die zweitgrößte Stadt. Habe aber keine Zahlen dazu und suche auch jetzt nicht danach.
Waren das alle Deine Argumente ? - Sorry, hätte etwas mehr erwartet. Na, man kann nicht haben ... :engel:

n vielen, unterschiedlichen Berichten wird von der schwirigen Situation der Briten gesprochen. Mich erstaunt es, das Du Dich weigerst dies anzuerkennen.

Als einfach würde ich die Situation der Engländer (gar keiner Beteiligten) damals nie bezeichnen, schwierig passt gut - aber ich teile nicht die Auffassung "nahe am Zusammenbruch"
Hier im FF war mal ein Thread zur Luftschlacht um England, da war ein Link zu einem Artikel dazu - mit sehr interessanten Fakten und Zahlen - und auch Aussagen beteiligter englischer Piloten.

Wie kommst Du darauf das bei Stalingrad das Rückrat der Luftwaffe gebrochen wurden wäre? Für die Transportflieger ja ok.!

Darauf bin ich gar nicht gekommen ( habe ich aber auch bereits geschrieben !) - sondern irgendein damaliger hoher Luftwaffenführer.
Nicht nur die Transportflieger - sondern ganze Scharen von FLUGLEHRERN und noch nicht voll ausgebildeten Besatzungen. Und so etwas ist HART. Für Stalingrad wurde zusammengekratzt, was irgendwie zu haben war - und ging dort drauf. Ausbildung ist das A und O jeder Streitkraft - der WKII ist gerade das beste Beispiel dafür, die Wehrmacht selbst das allerbeste.
Ich weis nicht mehr ob es Milch oder ein anderer hochrangiger wasauchimmer war - besagte Feststellung jedenfalls stammt von deutscher Seite.


Aber nun mal zum Thema selber :

Ich sehe die Luftwaffe nicht mit Hitlers Kriegsplänen überfordert. Die LW hat den Plänen und der Konzeption sowie der Taktik und Strategie, welcher ihr und der gesamten Wehrmacht zugedacht war, voll entsprochen.
Sie war entsprechend ausgerüstet und ausgebildet. Hinzu kam ein wachsender Erfahrungsschatz ( Spanien, Polen).
Bestätigt wird dies eindeutig durch die real existierenden und durch Zahlen belegbaren Erfolge der Wehrmacht allgemein und der LW selber. Selbst gegen zahlenmässig überlegene Gegner konnte man über eine gewisse Zeit bestehen und alle gestellte Aufgaben erfüllen.
Die Gesamtkonzeption und Strategie der deutschen Kriegsplanung aber selbst gingen letztlich nicht auf und endeten in einer Katastrophe. Hiervon war die LW nur ein Teil - nicht (allein)entscheidend, nicht "schuldig" - aber ebenso betroffen. Letztlich focht sie einen Kampf, für den sie nicht geschaffen und gedacht war.

Ich selbst sehe die Erfolge und Leistungen der LW als sehr hoch und für ihre Gegebenheiten nicht zu übertreffen an - womit ich wieder der allgemeinen Sichtweise nicht entspreche, wo ja die LW ( und die anderen Teilstreitkräfte) noch viel,viel,viel mehr hätten erreichen können.
Dafür aber sehe ich absolut keine Grundlage.
Und das Schöne ist : Die Ergebnisse und Zahlen (ja, die Zahlen! ) geben mir Recht !

 

[Schorsch]

@The_Raven
Diese Diskussion wirst Du eventuell auch interessant finden:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=29809&highlight=strategische+Bomberoffensive

 

[VJ101]

Sehr zum Leidwesen von Winston Churchill war GB eine Demokratie :D
Hotte

Ich habe gestern versucht, eine von mir zitierte Stelle zu finden. Dabei bin ich auf die Aussage Churchills gestoßen, die sinngemäß lautete: „Ich glaube dass kein Diktator je mehr Macht über das Volk hatte als das britische Kriegskabinett. Alle Bitten und Anträge wurden ohne Murren angenommen und befolgt, und zwar freiwillig und ohne Druck.“ Den genauen Wortlaut kann ich bei Bedarf gerne noch mal raussuchen, ich weiß ja jetzt, wo suchen.

Ich bin mir da gerade nicht sicher...
In welchem Kapitel steht das?
hoover

Wie gesagt hab ich versucht die Stelle zu finden. Ich bin mir sicher das irgendwo mal gelesen zu haben. In den Kapiteln „Luftschlacht um England“ und „London hält Stand“ sowie im späteren Kapitel über die Schlacht im Atlantik gibt es Andeutungen in dieser Richtung. Dort zeigt er sich erleichtert darüber, dass die Luftwaffe wieder mal die Strategie gewechselt hat.
Als besonders besorgniserregend beschreibt er den Wechsel hin zur Bombardierung der Häfen und Zufahrtswege bei gleichzeitiger massiver Verstärkung des Urbootkrieges. Dies passierte nach dem die Invasionspläne aufgegeben und die Luftschlacht im Prinzip als verloren angesehen werden konnte. Er zeigt sich froh darüber, dass die Luftwaffe diese Strategie nicht so vehement umgesetzt hat wie die vorherigen Angriffe. Wohl auch um Kapazitäten frei zu bekommen für die Ostfront.
In diesem Zusammenhang erwähnt Churchill auch die Fw200 Condor als besonders lästig und gefährlich. Mit der Condor wurden Aufklärungsmissionen von Frankreich aus im Westen um die britischen Inseln bis nach Norwegen geflogen. Dabei konnten ein- und ausgehende Geleitzüge gesichtet und gemeldet und auch bombardiert werden. Wobei der direkte Schaden durch ein oder zwei Flugzeuge denkbar gering war, die Meldung der Positionen und Kurse der Geleitzüge dafür um so schlimmer.

England war im höchsten Maße abhängig von den Lieferungen über den Seeweg und eine nachhaltige Störung wäre fatal gewesen.

 

[Luftpirat]

@ Schorsch: Danke für den Link zur 'Bomberoffensive'.

Ich bewundere die Detailkenntnisse, die hier verschiedentlich zu Tage treten, aber sie führen hier und da auch dazu, sich beim Gesamtüberblick ein wenig zu verzetteln.

Was mich etwas erstaunt, sind die hohen Verlustzahlen der Luftwaffe im Mittelmeerraum nach dem Zusammenbruch der Afrikafront:

Laut Groehler (der die Zahlen ja aus deutschen Unterlagen hat):

Personelle Verluste LW 1.5.43 - 30.4.44:

Luftverteidigung Westeuropa gesamt :
Vermisste: 222, Verwundete: 542, Tote: 568

Ostfront:
Vermisste: 745, Verwundete: 2820, Tote: 1515

Mittelmeeraum :
Vermisste: 2035, Verwundete: 1513, Tote: 681

Weiß jemand, worauf diese letztgenannten, hohen Verluste zurück zu führen sind?

Zur Beantwortung der Frage, wo sich nach der Kriegswende von Stalingrad aus deutscher Sicht der Hauptkriegsschauplatz befunden hat, kann man sicherlich nicht allein die Verluste der deutschen Luftwaffe heran ziehen. Auch nicht die der Wehrmacht. Oder die gebundenen Kräfte gegnerischer Truppen. Erstens muss man auch die Verluste an Zivilpersonen im Reich mit berücksichtigen, und zweitens die Tatsache, dass an der 'Heimatfront' auch die deutsche Rüstungsproduktion als solche akut bedroht war.

Der ungemütliche Umstand, dass Deutschland sich in einem Mehrfrontenkrieg befunden hat, erzwang es, keine dieser Fronten zu einem Nebenschauplatz herab zu stufen und zu vernachlässigen. An jeder Front drohte ja in einem solchen Fall ein kriegsentscheidender Durchbruch des Gegners:

1. Westfront
Hier wurde zur Entlastung zwischen Dänemark und Südfrankreich der Atlantikwall errichtet und darauf gehofft, dass er einer Invasion entgegen stehen würde. Doch bis zum Juni 1944 gelang es den Westalliierten in Folge des Kriegsfortschritts, eine übermächtige Invasionsarmee aufzubauen, den Wall an unerwarteter Stelle zu überrennen und danach die Westfront von Frankreich her aufzurollen.

2. Ostfront
Mit viel Ehrgeiz und starken Versorgungsmängeln kämpften die deutschen Truppen auf immer breiter werdender Front in der Tiefe des osteuropäischen Raumes, bis ihnen an Krim und Wolga unter den ungewohnten Bedingungen des kontinentalen Klimas unter Partisanenangriffen und gegen einen Gegner, der seinen unendlich großen Rückzugsraum nutzte, die Kräfte ausgingen. Hier hieß es Kämpfen, Sterben oder Rückzug mit dem Feind in den eigenen Fußstapfen, der einem bis nach Hause folgen würde.

3. Südfront
In der Zeit der angriffslustigen Offensivpolitik Deutschlands sah man sich Anfang 1941 an entscheidender (höchster) Stelle genötigt, dem Verbündeten Italien und der Sicherheit des faschistischen Herrschaftsraumes geschuldet, eine weitere Front zu eröffnen, in dem man in den stockenden Afrikafeldzug Italiens unterstützend eingriff. Nach der deutsch-italienischen Niederlage in Nordafrika setzten sich die Alliierten dort fest, landeten im Juli 1943 auf Sizilien und rollten das von den Achsenmächten beherrschte Europa von Italien her weiter auf.

Ich würde diese drei Fronten und zusätzlich das Reichsgebiet daher als die Hauptkriegsschauplätze Deutschlands bezeichnen.

Zur Frage, wann das "Rückgrat der Luftwaffe" gebrochen war, meine ich, dass sowohl die Flugzeugproduktion als auch die Moral des Personals erstaunlich lange auf hohem Niveau dem Untergang stand gehalten haben. Als den entscheidenden von mehreren kritischen Faktoren für das Ende (unter anderem) der deutschen Luftwaffe sehe ich den allgemeinen Treibstoffmangel ab Ende 1944 an.

Zur Royal Air Force:
Die dünne Ressourcendecke der RAF während der Luftschlacht um England ist durch viele Quellen belegt und allgemein anerkannt.
Dass das Fighter Command mit minimalen Reserven den deutschen Angriffen stand gehalten und damit die Erringung der deutschen Lufthoheit und eine anschließende Invasion verhindert hat, kann man zwar öffentlich bezweifeln, aber man sollte dazu auch ein paar Fakten auftischen, die eine abweichende Einschätzung untermauern, lieber Raven.

Zu Rommel:
Die Legende vom "Wüstenfuchs" ist nach meiner Kenntnis zuerst auf alliierter Seite entstanden und gewachsen. Hintergrund waren die schnellen, siegreichen Vorstöße des Afrikakorps trotz deutlicher zahlenmäßiger Unterlegenheit gegenüber den alliierten Streitkräften in Nordafrika. Rommel hat hier herausragendes taktisches Geschick bewiesen und ist mit besagtem Feldzug in die Kriegsgeschichte eingegangen. Er genoss hohes Ansehen bei der ihm unterstellten Truppe, ebenso bei seinen britischen Gegenspielern. Verständlicherweise hat auch die deutsche Propaganda seine Erfolge im hellsten Licht dargestellt. Wer Erwin Rommel nurmehr als einen Schauspieler bezeichnet, disqualifiziert sich selbst - und offenbart damit seine Geschichtskenntnisse.

Gruß ;)
Luftpirat

 

[Schorsch]

Was mich etwas erstaunt, sind die hohen Verlustzahlen der Luftwaffe im Mittelmeerraum nach dem Zusammenbruch der Afrikafront:

Weiß jemand, worauf diese letztgenannten, hohen Verluste zurück zu führen sind?

Wie Du selber angibst war Italien und Nordafrika Schauplatz richtiger übler Schlachten im besagten Zeitraum (Aufgabe Tunesien, Landung Sizilien, Landung Salerno, Landung Anzio/Nettuno, Monte Cassino). Die Luftwaffe hat mit ihren dort vorhandenen entscheidenden Mitteln alles versucht, die Alliierten zu stören.

Italien und Nordafrika ist übrigens ein gutes Beispiel für unzureichende Luftdeckung: Nur 1941 und teilweise 1942 konnte man das Mittelmeer und die Versorgungswege der Briten entscheidend stören. Aktionen wie die Landung in Sizilien zeugen von der geringen Schlagkraft, da bei solch einer Landung eigentlich hervorragende Möglichkeiten des Zuschlagens sind.

Die Luftwaffe hatte halt nur die Möglichkeit einen Schwerpunkt zu bilden.
Man vergleiche dazu das vornehmlich amerikanische Potential, wo B-17 und B-24 Angriffe von England und Nordafrika aus flogen, gegen Italien, Frankreich, Rumänien, Deutschland und noch die Luftsicherung über dem Atlantik gewährleisteten.

 

[Luftpirat]

von wegen "schleichender Rückzug"...

Danke! Natürlich, wie konnte ich die Schlacht um Monte Cassino vergessen... !

PS: Anbei ein Foto aus Wikipedia mit der Klosterruine im Hintergrund. Man beachte den Zustand der Bäume im Bild.

 

[Pewi]

Im übrigen wird diese ganze Diskussion in trauter Einseitigkeit geführt, wie man es gewohnt ist :
Deutschland, die Britten und die Amis.
Die meisten LFZ aber verlor Deutschland im Osten.

Laut Gröhler (seite 376) zb. für 31. Mai 1943:

Ostfront: gesamt 3415 LFZ
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Luftverteidigung Mitte (Reich): gesamt: 998 LFZ
Frankreich: gesamt: 864 LFZ
Norwegen: gesamt: 251 LFZ
Italien: gesamt: 909 LFZ
Balkan: gesamt: 299 LFZ
insgesamt(ohne Osten): 3221 LFZ

@ The Raven, vielleicht solltest Du Dein gesträubtes Gefieder etwas glätten, das würde der Debatte helfen.

Die Vernachlässigung des "Ostens" in den Luftkriegsdarstellungen liegt sicher auch daran, daß es bis 1989 keine wissenschaftlichen Darstellungen der russischen Seite gab, die auf den entsprechenden sowjetischen Quellen beruhte. Also blieben die Darstellungen der deutschen Seite, die logischerweise mitunter sehr einseitig waren, ebenso die sowjetischen. Das ändert sich ja inzwischen, bsp. mit den Büchern von Christer Bergström. Wobei ich kein Fachmann mit Zugang zu Originalquellen bin, aber seine Darstellungen haben für mich einiges für sich und berücksichtigen auch die sowjetische Seite.

Was die Frage des entscheidenden Kriegsschauplatzes betrifft, hat jemand Zugang zu Statistiken, in denen die Verlustzahlen, die The Raven oben auflistet, nach Flugzeugkategorien aufschlüsselt? Also Jäger, Bomber usw.?
Im Mai 43 gab es nur im Osten und Süden auch Landkrieg, im Westen und über Deutschland war es ein reiner Luftkrieg. Daher ist es logisch, dass im Süden und in Rußland mehr Bomber/Aufklärer eingesetzt waren, die auch die Verlustzahlen bzw. die Gesamtzahl der an diesen Abschnitten eingesetzten Verbände erhöhen.

Ich habe leider keine Statistik greifbar, würde aber behaupten, daß ab Sommer 1943 der Schwerpunkt der Jagdfliegerverbände im "Reich" und Westeuropa lag, um die strategische Bomberoffensive zu bekämpfen. Und das vor allem wegen der Bedrohung dieser Angriffe für die Luftfahrt- und Treibstoffindustrie. Meiner Kenntnis nach hat der durch den Treibstoffmangel immer mehr zurückgehende Ausbildungsstand der deutschen Jagdflieger einigen Anteil an der Niederlage.
Die Ausdünnung der Jagdwaffe beginnt in Rußland ja schon im Winter 1941 als die Luftflotte 2 nach Italien verlegt wird, und nicht mehr zurückkommt. Und ab 1943 werden immer mehr Jäger ins "Reich" verlegt. In Italien besteht die Jagdwaffe ab Sommer 1944 ja nur noch aus den Verbänden der ANR, alle deutschen Jäger sind nach Deutschland abgezogen.

Gruß
PeWi

 

[The_Raven]

Sorry !

Was die Frage des entscheidenden Kriegsschauplatzes betrifft, hat jemand Zugang zu Statistiken, in denen die Verlustzahlen, die The Raven oben auflistet, nach Flugzeugkategorien aufschlüsselt?

Da habe ich Tabellenköpfe verwechselt, vermehrt - weis ich.
Angaben zum 31.5.43 ist Verteilung der Kräfte.

Verlustzahlen, wie etwas später angegeben:

Personelle Verluste LW 1.5.43 - 30.4.44:

Luftverteidigung Westeuropa gesamt :
Vermisste: 222, Verwundete: 542, Tote: 568

Ostfront:
Vermisste: 745, Verwundete: 2820, Tote: 1515

Mittelmeeraum :
Vermisste: 2035, Verwundete: 1513, Tote: 681

Mein Fehler ! - habe das im entsprechenden Beitrag editiert.

Wer Erwin Rommel nurmehr als einen Schauspieler bezeichnet, disqualifiziert sich selbst - und offenbart damit seine Geschichtskenntnisse.

Oder hat die besseren !
Rommel war bei seinem Stab berühmt dafür, sich um Sachen zu kümmern, die unwichtig waren. Wichtige Entscheidungen und Planungen überlies er seinem Stab. Während wichtige Entscheidungen getroffen wurden, flüchtete Rommel davor, um sich an irgendwelchen Marschwegen der Truppe in Pose zu stellen.
Das sind nicht meine Behauptungen, sondern die Aussagen seiner engsten Mitarbeiter, von denen wurde er auch als "Schauspieler" tituliert. Er war bei den Leuten, die wirklich mit ihm zu tun hatten, unbeliebt. Letzteres hat zwar wenig zu sagen, steht aber genauso im krassen Widerspruch zum "Mythos" Rommel.
Wie gut hier die olle Propagandamaschine der Nazis bis heute nachwirkt, ist offensichtlich.

Die Vernachlässigung des "Ostens" in den Luftkriegsdarstellungen liegt sicher auch daran, daß es bis 1989 keine wissenschaftlichen Darstellungen der russischen Seite gab, die auf den entsprechenden sowjetischen Quellen beruhte. Also blieben die Darstellungen der deutschen Seite, die logischerweise mitunter sehr einseitig waren, ebenso die sowjetischen. Das ändert sich ja inzwischen, bsp. mit den Büchern von Christer Bergström. Wobei ich kein Fachmann mit Zugang zu Originalquellen bin, aber seine Darstellungen haben für mich einiges für sich und berücksichtigen auch die sowjetische Seite.

Deutsche Quellen wie die des Generalquartiermeisters sind sehr eindeutige Sachen - auf Anderes beziehe ich mich hier kaum. Von russischer Seite kam eben fast nur Propaganda und Phrasen.
Lese ich Bücher von russischen Piloten, so werden da deutsche Flugzeuge fast reihenweise vom Himmel geholt, eigene Verluste aber auch angesprochen. Ebenso wenn ich Bücher von anderen Seiten lese.
Danach also gehe ich gar nicht - zumal eh immer alles von "Assen" geschrieben wir ( die zwar beachtenswert, aber nicht ausschlaggebend sind)

Zur Verteilung der Luftwaffenkräfte :

Diese Zahlen :

Laut Gröhler (seite 376) zb. für 31. Mai 1943:

Ostfront: gesamt 3415 LFZ
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Luftverteidigung Mitte (Reich): gesamt: 998 LFZ
Frankreich: gesamt: 864 LFZ
Norwegen: gesamt: 251 LFZ
Italien: gesamt: 909 LFZ
Balkan: gesamt: 299 LFZ
insgesamt(ohne Osten): 3221 LFZ

sind nur die Geamtzahlen einer genau nach Flugzeuggattung aufgeschlüsselten Tabelle.
Ich habe ja mal wegen der Copyrights gefragt, leider kam keine Antwort.
Ihr bringt alle schön Eure Meinungen, aber leider keine Fakten(welche mich ja schon interessieren würden!) - bin ich alleine dafür zuständig ??? - sonst tanzt Ihr doch noch zu gerne auf so etwas rum. Es muss doch noch mehr Quellen geben ?

Egal - hier mal noch paar Zahlen für den 31.5: 43

Jagdflugzeuge:

Ostfront : 574
Luftverteidigung Reich : 296
Frankreich : 328
Norwegen : 76
Italien : 287
Balkan: 90

Bombenflugzeuge (ohne Sturzkampf- und Nachtbomber - wollt Ihr die auch ? )

Ostfront: 580
Luftverteidigung Reich : - (wird doch aber noch ein paar Bomber in D gegeben haben? )
Frankreich : 300
Norwegen : 11
Italien : 176
Balkan: 41

In der Tabelle sind alle Flugzeuggattungen aufgeführt - auch Seenot oder Wetterflugzeuge.

Weitere Zahlen habe ich aus dem Text:

Jagdflugzeuge Ostfront 1944:

Februar: 475
Mai :505
Juni: 550

Da hat sich also nicht viel geändert im Vergleich zu 1943.
Da 44 aber die Flugzeugproduktion in Deutschland nochmals stark anstieg (von 28180 1943 auf 40593 in 44 !!!), muss die sich ja irgendwo ausgewirkt haben. Da wird wohl gerade im 2. Halbjahr 44 alles in die Reichsverteidigung gepumpt wurden sein, in diesem Zeitraum von etwa einem halben Jahr sehe ich deren Höhepunkt. Danach dürfte fast alles gen Osten gegangen sein.

Ich habe leider keine Statistik greifbar, würde aber behaupten, daß ab Sommer 1943 der Schwerpunkt der Jagdfliegerverbände im "Reich" und Westeuropa lag, um die strategische Bomberoffensive zu bekämpfen.

Sehe ich, wie bereits gesagt, für den Zeitraum 1944. 1943 hatten die Deutschen im Osten sehr viel zu tun und versuchten hier letztmalig, das Blatt zu wenden.
Interessant wären tatsächlich Zahlenangaben für die einzelnen Schauplätze und Zeiträume der IST-Stärke. Dazu noch entsprechende Verlustzahlen.
Die Rauslesereri im Groehler ist oft mühselig ( wenn auch besser, als nix)
Beim Groehler gehts da leider aber auch nicht so klar und strukturiert zu - aus welchen Gründen auch immer ...

--------

Etwas OT - aber um noch mal auf die am "Rande des Zusammenbruches " stehenden Britten zurückzukommen:

Produktionszahlen von 1940,41 und 42 - im Vergleich mit GB:

40:
D: 10565 GB: 15049
41:
D: 12414 GB: 20094
42:
D: 15401 GB: 23672

Sind aber reine Produktionszahlen, sind auch nicht unterteilt in Gattungen.

Schön wäre es, dazu noch Zahlen zum Pilotenbestand zu haben (ausgebildet und in Ausbildung)

 

[mcnoch]

Churchill und Stalin haben sich über so Manches gestritten.
Ich gebe aber nicht jemanden Recht, nur weil DU Ihm recht gibst.
Solch billige Argumentation ist mir nicht genug. Sorry, musste mal raus.

Zahlen sind Fakten, und keine Sichtweisen. Geschichte heist von Anbeginn auch immer Verfälschung und Mythenbildung. Bei genauerer Betrachtung sehen Tatsachen dann sehr oft völlig anders aus, als Überlieferung, Verbrämung und Wunschdenken. Der WKII ist da keine Ausnahme.
Schön OT, aber passend dazu :
Mal von Mark Twain den Bummel durch Europa gelesen ?
- da zählt er die "echten" Teile vom Kreuze Jesus und die "echten" Nägel vom gekreuzigten Jesus, welcher man sich in Europa so rühmt. habe die Zahlen nicht - aber jedenfalls kann man von den Kreuzstücken mehrere Kreuze bauen und mit den Nägeln ein ganzes Nagelbett bauen. - soviel zu "sind ja nur Zahlen"

Vorhanden Kräfte - und nur diese - werden immer nach Gewichtung der Aufgaben, Ziele und Forderungen eingesetzt. Die LW machte da nun gar keine Ausnahme.
Dementsprechend kann ich nach den vorliegenden Zahlen auch die Gewichtung einzelner Kriegsschauplätze einordnen.
Das passt ebenso auf die Kräfte der USA, Englands und Russlands.
Das das Ergebnis nicht jedem gefällt - das dürfte gerade bei solchem Ergebnis klar sein.


Nein. Du schlussfolgerst falsch. Mexico City wäre für mich vielleicht die zweitgrößte Stadt. Habe aber keine Zahlen dazu und suche auch jetzt nicht danach.
Waren das alle Deine Argumente ? - Sorry, hätte etwas mehr erwartet. Na, man kann nicht haben ... :engel:

Ach weißt du, als Jurist und auch als Mod hier habe ich in den Jahren so gelernt, dass es keinen Sinn macht irgendjemanden zur eigenen Sichtweise bekehren zu wollen, also habe ich gar nicht darüber streiten wollen.

Deine Antworten zeigen klar, dass du meine Aussagen nicht richtig verstanden hast und irgendwelche Pseudogleichung als Argumente eröffnest. Du bleib also bei deinen Fakten und was sie dir sagen und ich bleibe bei meiner wertenden Sicht der Dinge, denn ich glaube nicht, dass der Schwerpunkt der Verletzungen bei drei Einschüssen im Oberschenkel und einem im Herzen, im Oberschenkel zu finden ist. Ganz gleich was die Zahlen sagen.

 

[Luftpirat]

Ich bitte, die Ausschweifung zu entschuldigen, aber ich möchte The_Raven doch in ein paar Punkten Kontra geben:

Was ich über Erwin Rommel weiß, deckt sich mit dem, was man ihm allgemein nachsagt und was man auch in der Wikipedia über ihn lesen kann. Und das entspricht sowohl dem, was Paul Carell in „Die Wüstenfüchse“ über ihn geschrieben hat, als auch der übereinstimmenden Meinung, die ehemalige Teilnehmer des Afrikafeldzuges über ihn haben. Diese Meinung habe ich selbst von einigen Veteranen des Mönchengladbacher Ortsverbandes Deutsches Afrika-Korps e. V. gehört, ebenso von meinem Großvater, der während des Afrikafeldzuges als Flakkanonier zwar Albert Kesselrings Luftflotte unterstellt war, aber auch direkten Kontakt zu Rommels Heereseinheiten hatte.

Erwin Rommel mag sicherlich die Fähigkeit gehabt haben, Aufgaben zu delegieren und sich bei seinen Mitarbeitern durch seine Befehle auch schon mal unbeliebt zu machen. Die übrigen Vorwürfe finde ich befremdlich. Sind das vielleicht Anfeindungen persönlicher Kontrahenten? Nenne doch mal bitte die Personen, ihre Funktionen und das, was sie Rommel jeweils vorgeworfen haben. Wenn es darauf hinaus läuft:

Er war bei den Leuten, die wirklich mit ihm zu tun hatten, unbeliebt. Letzteres hat zwar wenig zu sagen...

hast du Recht, denn es vermochte nicht an seinem Mythos zu kratzen. Jeder hat seinen persönlichen (Führungs-)Stil, den man mögen kann – oder eben nicht. Aber das schmälert nicht die historischen Leistungen Rommels. Ihn zusammenfassend schlicht einen „Schauspieler“ zu nennen, ist für einen Rühmann ein Lob, für einen Rommel wohl eher daneben! Oder fändest du es richtiger, wenn eine „Propagandamaschine gekränkter Adjutanten“ das Bild Rommels in der Nachwelt bestimmen würde?!?

Deutsche Quellen wie die des Generalquartiermeisters sind sehr eindeutige Sachen - auf Anderes beziehe ich mich hier kaum. Von russischer Seite kam eben fast nur Propaganda und Phrasen.

Wenn deine Quellen amtliche Daten sind, die nicht für die Propagandamaschine bestimmt waren, mögen sie wohl zuverlässig sein. Damit meine ich Datenmaterial zu den eigenen Streitkräften, nicht zu denen des Feindes. Was im Krieg (auch vom RLM) veröffentlicht worden ist, kann diesen Anspruch sicherlich nicht erheben. Ich habe keine primären Zahlendaten zur Hand (und mir auch keine Mühe gemacht, sie mir aus dem Internet zu saugen), darum gehöre ich hier zu denen, die sie lieber interpretieren. Denn man kann sich noch so viele Zahlen um die Ohren werfen, sie müssen schon einen Aussagewert haben. Nackte Zahlen sind noch keine Fakten, und sie beantworten nicht die Frage, ob, wann und wo die deutsche Luftwaffe überfordert wurde. Das Gleichnis von mcnoch ist angekommen, ja?

Wenn du eine Copyrightfrage hast: immer her damit. Und danke für das Zahlenmaterial, wir wissen das als Grundlage für diesen Faden zu schätzen. Danke auch für deine Meinungen: du hast uns ja nicht mit den unsrigen allein gelassen, wie du an deinem Geschriebenen selbst nachlesen kannst. Und eine fromme Bitte hätte ich noch: auch wenn dir die meisten unserer Ansichten zu konform erscheinen, musst du nicht unbedingt so aggressiv und provokativ auftreten. Damit beeinflusst du zwar unsere Meinung – aber nur diejenige über dich!

Erinner’ dich an meine PN
und keep

Luftpirat

 

[Hotte]

Auf Deutscher Seite wurde im allgemeinen die Afrika- bzw. die Italienfront als Nebenfront angeshen. Es sei auch erwähnt, das die ersten Truppen die nach Afrika gingen, als Sperrverband-Afrika bezeichnet wurden. Rommel hatte einzig den Auftrag zu verhindern, das die Italiener ihre nordafrikanische Kolonie verlieren. Erst als dieser merkte wie Schwach die Briten waren, ging er entgegen den Befehl Hitlers in die Offensive.
Die wichtigste, die Hauptfront für Deutschland war ab dem 22. Juni 41 die Ostfront. Hinzu kam dann später Abwehr der Bomberoffensive über dem Reichsgebiet, mit der selben Gewichtung.
das die Verluste der Luftwaffe an den anderen Schauplätzen weit höher waren als über dem reich erklärt sich einfach damit, das in Afrika und in der UdSSR ausser den Jägern auch Aufklärer, Transporter und sonstige maschinen zum Einsatz kamen. Über Deutschland gab es "nur" den Kampf Jäger gegen Bomber.

Hotte

 

[The_Raven]

Wenn deine Quellen amtliche Daten sind, die nicht für die Propagandamaschine bestimmt waren, mögen sie wohl zuverlässig sein. Damit meine ich Datenmaterial zu den eigenen Streitkräften, nicht zu denen des Feindes. Was im Krieg (auch vom RLM) veröffentlicht worden ist, kann diesen Anspruch sicherlich nicht erheben.

Sehe ich doch genauso - deswegen habe ich doch alle Zahlen von:

Laut Gröhler

der diese wiederrum - und das ist ja das Wichtige vom :

Generalquartiermeisters der LW

Den Angaben schenke ich großes Vertrauen - diese wurden für eigene Verwendung, nicht für Goebbels & Co gemacht.

Damit es aber nicht zu einfach wird, und der Groehler ja auch seine Sichtweise und seine Zwänge hatte :

Die Rauslesereri im Groehler ist oft mühselig ( wenn auch besser, als nix)
Beim Groehler gehts da leider aber auch nicht so klar und strukturiert zu - aus welchen Gründen auch immer ...

Was ich über Erwin Rommel weiß, deckt sich mit dem, was man ihm allgemein nachsagt und was man auch in der Wikipedia über ihn lesen kann.

Wow - und das in einem Forum, wo am meisten über Wikepedia gemeckert wird :?! - nimm es nicht persönlich. habe das mal überflogen. Es entspricht der allgemeinen und altbekannten Darstellung.

Erwin Rommel mag sicherlich die Fähigkeit gehabt haben, Aufgaben zu delegieren und sich bei seinen Mitarbeitern durch seine Befehle auch schon mal unbeliebt zu machen. Die übrigen Vorwürfe finde ich befremdlich. Sind das vielleicht Anfeindungen persönlicher Kontrahenten? Nenne doch mal bitte die Personen, ihre Funktionen und das, was sie Rommel jeweils vorgeworfen haben.

Da gab es eine Sendung/Folge im ? (ZDF?), da ging es um Rommel - war glaube ich sogar ein Zweiteiler?
Dort kamen ehemalige Mitarbeiter des Stabes zu Wort - mit sehr einhelliger, von mir beschriebener Meinung.
Du hast Recht, es wäre jetzt gut, wenn ich Namen dazu hätte. habe ich Nicht, aber Kopf wie Sieb. Kann nur auf die Sendung verweisen.
An literarischen bin ich seitdem selbst auf der Suche ...
Weiterhin wurde in der Sendung Rommel Erfolge und Miserfolge in Afrika nmäher betrachtet. nachweislich wurde selbst die Besetzung verlassener Forts zu Siegen gemacht.
Klar, propaganda. Aber ein Stein, der zu anderen kommt. Etwa das sinnlose Anrennen lassen seiner Soldaten auf gut getarnte Bunkerlinien - "Wüstenfuchs" ?
Dazu seine Vorliebe, sich in vorderster Linie oder an irgendwelchen Wegkreuzungen aufzuhalten um dort denn auch noch vor Kameras zu possieren. An diesen Orten ist ein Mann in dieser Stellung einfach am wenigsten gefragt, am wenigsten nötig. Nötig ist er bei seinem Stab.
Und der sollte sonst auch IMMER wissen, wo sein Chef ist.
Wie gesagt, in der Doku kam da einiges zum Ausdruck, was aus solchen Schauspielereien resultierte.
In wie weit und ob da der Neid seiner Mitarbeiter zum Ausdruck kommt - ich kann es schlecht sagen. Aber insgesamt klingt es für mich plausibler, als die Geschichte vom schlauen Wüstenfuchs, der alle täuschte, immer gewann und so ganz nebenbei immer bei seinen Soldaten war - welch schöne NS-Wochenschau.

denn ich glaube nicht, dass der Schwerpunkt der Verletzungen bei drei Einschüssen im Oberschenkel und einem im Herzen, im Oberschenkel zu finden ist. Ganz gleich was die Zahlen sagen.

Ich gehe nach den Zahlen, und nicht nach Einschüssen. Frage ist, wie wertet man was aus.
Da kommt von Dir nix.

Ich (versuche) meine Sichtweise und Schlußfolgerungen mit Argumenten und Zahlen zu untermauern, von denen ich Genanntes eben herleite.
Von Was eigentlich leitest Du deine Aussagen ab - davon, das Du "Jurist und Mod" bist ??

Ich mache da mal weiter:

Bis Ende 1942, vielleicht noch Mitte 43, hatte die Wehrmacht (inklusive LW) das Gesetz des Handelns auf seiner Seite. In Polen, Frankreich und Russland und Afrika.
1943 nahmen die Russen der Wehrmacht (inklusive LW) dieses Gesetz und Vorteil ab. Ab nun bestimmten die Russen und ihre Offensiven, wie und wo die Wehrmacht (inklusive LW) ihre Kräfte generell verteilen und einsetzen konnten.
Wichtigster Schauplatz war und blieb seit 41 die Ostfront, gefolgt von Afrika.
Die in Frankreich befindlichen Truppen bildeten den Reservepool der Wehrmacht (inklusive LW).
Entsprechend fanden, je nach Lage - Umgruppierungen statt.
Ab Mitte Mai kam die Westfront hinzu. Diese zog eine entsprechende Umgruppierung, aber nicht Umgewichtung nach sich.
Das Gesetz des Handelns hatten die Russen nach wie vor in der Hand - sie bestimmten die Anzahl und Verteilung der vorhandenen deutschen Kräfte.
Das hat - und jetzt TÄRÄ TÄRÄ - selbst der viel zitierte Winston so gesehen und gewusst. Vielleicht schreibt er es nicht in seinen Büchern - an Stalin hat er es nachweislich geschrieben und persönlich um einen vorzeitigen Start der russischen Offensive gebettelt, als die Ardennenoffensive der Deutschen lief.
Stalin feixte vor Freude - und lies seine Truppen genüsslich 2 Monate eher von der Leine - und die Deutschen gruppierten sofort von Westen nach Osten -> DAS ist das Gesetz des Handelns, das ist Strategisch.
Dementsprechend kann man nun auch die Strategische Luftoffensive der Alliierten und die Deutsche Luftverteidigung einordnen. Sie waren eingebettet und abhängig von der Gesamtlage auf den Schauplätzen, von diesen abhängig ohne diese zu entscheiden.

 

[Schnurx]

#

Wie kommst Du darauf das bei Stalingrad das Rückrat der Luftwaffe gebrochen wurden wäre? Für die Transportflieger ja ok.!

Nicht nur für die. Vor allem wurden auch die Fluglehrer und die Maschinen eingezogen.... und gingen verloren.
Was dem eh extrem im Argen liegenden Ausbildungswesen ganz den Garaus machte.

Was aber die eingangs erwähnte Frage angeht, möchte ich einfach mal die folgende, m.E. das Thema sehr gut behandelnde, frei erhältliche Dissertation empfehlen. m.E. werden grade die sonst oft "menschlichen Faktoren", wie persönliche Schwächen bzw. Inkompetenz, "Ingenieurseitelkeiten" etc. sehr gut behandelt. Und das Ganze mit solider Recherche, Literaturangaben und Zahlen untermauert.

"Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft", Ernst Stilla.
Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren „Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“

Autor
Ernst Stilla

Publikationsform
Dissertation

Zusammenfassung
Eine Analyse der strategischen Bedeutung der Faktoren Luftrüstung, Forschung und Entwicklung und des Faktors "Mensch" zur Erklärung der Niederlage der Luftwaffe im Kampf mit den West-Alliierten.


http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_online/phil_fak/2005/stilla_ernst/stilla.htm


Ist 2.5 MB groß und absolut lesenswert.

 

[Schnurx]

Sind aber reine Produktionszahlen, sind auch nicht unterteilt in Gattungen.

Schön wäre es, dazu noch Zahlen zum Pilotenbestand zu haben (ausgebildet und in Ausbildung)

Dazu ist anzumerken, daß sowohl bei den Briten, als auch bei den anderen Alliierten der Anteil an Transportmaschinen und Schulungsmaschinen weit höher war als bei den Deutschen.
Und beim Bestand wäre vor allem nicht die reine Zahl der Piloten interessant, sondern insbesondere die Qualität der Ausbildung. Besonders nach 1942 klafft da die Schere weit auf, mit einem Faktor von bis zu 1:10 was die Flugstunden mit Frontmustern (das eigentlich wesentliche Kampf-Flugtraining) angeht.
Schon 1943 lag die Stundenzahl bei den Deutschen oft nur bei 10-15 Stunden, bei der RAF bei 70, bei den Amerikanern doppelt so hoch.
Die Folge war entsprechend, die Deutschen bildeten notdürftig vor allem "Kanonenfutter" aus, das so die durchaus noch ebenbürtigen Waffen nicht wirkungsvoll einsetzen konnte.