Abgeschossenes französisches Flugzeug

Diskutiere Abgeschossenes französisches Flugzeug im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Genau die ist es. :TOP: Und aufschlussreich ist das Foto noch dazu, Hannes! Das Wrack ist hier früher fotografiert worden als in Bild #4, #5 und...
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[Der Dachswald] Ich weiß wo das ist. Dieser Wald ist in meinem Heimatort Brenschelbach. Wahrscheinlich wurden dort zwei französische Maschinen abgeschossen. Eine Potez 637 und eine Potez 390. Die Bilder mit dem Grabkreuz stammen von der 637, die am 24. März 1940 von deutschen Jägern abgeschossen wurde. Sie fiel aber genau auf die deutsch-französische Grenze.
Diese Potez ist die von den Bildern aus den Beiträgen #4 und #5. Die Häuser im Hintergrund sind die Zollhäuser von Brenschelbach. Dieses Foto wurde von Frankreich aus nach Deutschland gemacht.
Genau die ist es. :TOP: Und aufschlussreich ist das Foto noch dazu, Hannes! Das Wrack ist hier früher fotografiert worden als in Bild #4, #5 und #29; es ist noch vollständig und es zeigt sogar die wichtigen Rumpfnummern. Damit haben wir jetzt das passende Foto zu der Brenschelbacher Absturzmeldung, der fälschlicherweise das Bild #1 zugeordnet wurde.

Es handelt sich hier offenbar um eine Potez 637 A3, einen Aufklärer mit Pilot, Bordschütze und einem Beobachter in der Bauchgondel, von dem ein Prototyp und 60 Serienmaschinen gebaut wurden. Diese Version hatte, bedingt durch die strömungsungünstige Gondel, von der ganzen Potez-63-Familie die schlechtesten Flugeigenschaften. Es muss das Flugzeug Nr. 4 innerhalb der Einheit [GR I/52] gewesen sein, siehe die weiße „4“ auf dem Seitenleitwerk.

Der Pilot hatte offenbar versucht, die Maschine möglichst flach auf den Boden bringen und trotz Beschussschäden keinen Krater zu reißen. Beim Aufprall ist die linke Tragfläche umgeschlagen: ich vermute, es war entweder eine sehr harte Landung mit ausgefahrenem Fahrwerk oder ein - zumindest linksseitiger - Motorbrand, der die Tragflächenstruktur im Bereich der Motorgondel geschwächt hat.

Die Rumpfnummer ist auf dem Foto nicht zu erkennen und auch das Staffelwappen fehlt bei der Brenschelbacher Potez 637 am linken Rumpfbug, aber die schwarze „20“ der Luftwaffencodierung ist auf der Unterseite der linken Tragfläche bestens zu erkennen. Über der „2“ sieht man zwei Halterungen, vermutlich für Leuchtbomben. Unter der rechten Tragfläche müsste die Beschriftung „C6“ lauten, denn wir haben es hier mit der „C-620“ zu tun, die das 36. gebaute Serienflugzeug ihres Typs und damit die Potez 637 A3 № 36 war.

Interessant wäre es, ein aktuelles Vergleichsbild dieser Ansicht aus heutiger Zeit zu sehen, Christian. Könntest du ein Foto aus der selben Perspektive machen und hier einstellen? :engel:
schalabeer schrieb:
Jetzt müsste man mit der Maschinennummer doch bestimmt mehr erfahren können. Mich würde interessieren wann und wo die Maschine abgestürzt ist, die Namen der Besatzung und zu welcher Einheit sie gehörte.
Was die Potez 390 angeht, so habe ich im Internet keine näheren Angaben zum Flugzeug № 80 gefunden. Die Maschine muss aber zum Absturzzeitpunkt in der Luftoperationszone Ost (Z. O. A. E.) geflogen sein. Damit kommen zwei Beobachtungsstaffeln in Frage: die GAO 512 in La Perthe und die GAO 517 in Neufchâteau. Die Antwort wird in den französischen Archiven schlummern, und vielleicht kann man ja unsere luftfahrthistorisch interessierten Kollegen jenseits des Rheins mal in dieser Sache kontaktieren.

Gruß :)
Luftpirat
 
Husar

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Potez 637 No. 36 GR I/52
24. März 1940 durch Ofw. Griener, JG 52 über Zweibrücken abgeschossen.
Maschine krachte ins Niemandsland bei südlich von Rohrbach

Besatzung:
Pilot Adj. Barbier, verwundet, durch frz. Patrollie geborgen und nach Frankreich gebracht

Beobachter S/Lt. Elie Brugerolles, beim ersten Beschuß durch Ofw. Griener tödlich verwundet

Bordschütze Sgt. Dumas, schwer verwundet, an der Absturzstelle in deutscher Hand gestorben


Potez 390A2, finde keine mit der Nummer 80 aber eine mit der Nummer 50 von der GAO 505, durch Flak am 21. 9. 1939 bei Nieder- Obergailbach abgeschossen.

Pilot gefallen, Beobachterschütze verwundet
 
schalabeer

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Hallo!
Vielen Dank für eure Mühe!
Habe im Internet nach Ofw. Griener "gegoogelt" :TOP:
Ich habe aber auf einer Seite über das JG52 folgenden Eintag gefunden:

24.03.40 Uffz. Leo Zaunbracher: 1 5./JG 52 Potez 63  S. Zweibrücken 15.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. II - 4

Danach hätte Uffz. Zaunbracher die Potez abgeschossen.

@Luftpirat: Ich werde nächste Woche in meinen Heimatort fahren und ein Foto aus möglichst gleicher Perspektive schiessen.

Gruß

Schalabeer
 
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Potez 390A2, finde keine mit der Nummer 80 aber eine mit der Nummer 50 von der GAO 505, durch Flak am 21. 9. 1939 bei Nieder- Obergailbach abgeschossen.

Pilot gefallen, Beobachterschütze verwundet
Es könnte auch eine 30 sein. Nieder- bzw. Obergailbach ist zwar auch nicht weit weg, aber wie eine 50 sieht die Zahl auf dem Bild für mich nicht aus.

Gruß
 

Winter

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Es könnte auch eine 30 sein. Nieder- bzw. Obergailbach ist zwar auch nicht weit weg, aber wie eine 50 sieht die Zahl auf dem Bild für mich nicht aus.

Gruß
Die Nr. 30 flog zumindest mitte Februar 1940 bei der GAO 517, und bis zum Westfeldzug habe ich keinen Verlust dieser Maschine in meinen Unterlagen.

Die Potez 390 war eh ein relativ seltener Vogel, soooo viele Verluste hatten die nicht.


Winter
 
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Ist die Maschine, die in Nieder- bzw. Obergailbach abgeschossen wurde, die einzige in unserer Gegend?

Gruß
 
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Abschuss der Potez 637 A3 No. 36

Die 5./JG 52 lag im März 1940 in Speyer und war mit Bf 109 E-1 ausgerüstet. Nach verschiedenen Quellen ist die Potez 637 No. 36 von vier Bf 109 der 5. Staffel/JG 52 sowie von der Flak-Artillerie bedrängt bzw. beschossen worden. Der Umstand, dass mehrere deutsche Jagdflugzeuge beteiligt waren, ist wohl der Grund für die Nennung unterschiedlicher Schützen in den verschiedenen Quellen:
JG 52: The Early Years - „On March 24th, Fw. Ali Griena [im selben Text auch: Ali Griener], part of a patrol of four aircraft from 5. Staffel, intercepted and shot down a Potez 637 over Zweibrücken.“
Quelle: http://www.geocities.com/Sturmvogel_66/early_jg52.html
Date Pilote Unité Appareil Localisation Heure Référence
24.03.40 Uffz. Leo Zaunbracher: 1 5./JG 52 Potez 63 £ S. Zweibrücken 15.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
Quelle: http://www.cieldegloire.com/jg_052.php
Beim wilden Kopieren und Weiterverbreiten von Abschusslisten und ähnlichen Referenzwerken schleichen sich übrigens gern Fehler ein. „Uffz. Zaunbracher“ ist offensichtlich ein verschleppter Übertragungsfehler, den ein englischsprachiger „Quellgeist“ begangen haben muss. Und auch „Ali Griener“ ist offensichtlich kein Wehrmachtsaskari gewesen. :D

Wem der Luftsieg offiziell zugesprochen wurde, ist in diesem Zusammenhang eigentlich nebensächlich. Unteroffizier Leo Zaunbrecher und Feldwebel Albert Griener flogen am 24.03.1940 jedenfalls beide in der 5. Staffel ihres Geschwaders und waren beim Absturz der Potez 637 vermutlich gemeinsam in der Luft.

Interessant ist, dass Leo Zaunbrecher am 12. August 1940 mit seiner roten 14 bei Selmeston in Sussex (England) nach Beschussschaden durch eine Hawker Hurricane I der 615. Staffel der RAF glimpflich in einem Getreidefeld bauchgelandet ist. Das Leitwerk seiner Bf 109 E-1 zierten zu dieser Zeit zwei Abschussmarkierungen: eine Potez 637 (24.03.1940 in Brenschelbach) und eine Fairey Battle (14.05.1940 südwestlich von Sedan).

Fw. Albert Griener erhielt für die Zerstörung einer weiteren Fairey Battle im gleichen Gefecht bei Sedan seinen ersten offiziellen Luftsieg zuerkannt. Der britische Hurricane-Pilot, der Uffz. Zaunbrecher in Südengland zur Strecke brachte, überlebte die Luftschlacht um England selbst nicht: Pilot Officer J. A. P. McClintock starb im November 1940 bei einem Flugunfall.

Gruß
Luftpirat
 
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Abschuss der Potez 390 A2 No. 80

Winter schrieb:
Die Potez 390 war eh ein relativ seltener Vogel, soooo viele Verluste hatten die nicht.
Es gab mal 100 Stück, vielleicht die Hälfte davon flog noch im Zweiten Weltkrieg. Es waren vergleichsweise „lahme Enten“ und sie wurden in den beiden nördlichen Luftoperationszonen direkt an der Front eingesetzt, bis sie aufgerieben waren: kaputt, ausgeschlachtet, abgestürzt und/oder abgeschossen. Soooo gesehen sind sie fast alle verlustig gegangen.

Und was das Vergleichsfoto der Potez 390 No. 36 betrifft, so habe ich es nicht nur wegen der Deutung der Gewichtsangaben eingefügt. Auch die Form der Ziffern „3 und „6“ in der alten, französischen Schrifttype sind markant. So besteht die „3“ nicht aus zwei Rundungen, sondern sie ist im oberen Bogen eckig dargestellt (siehe Bildanhang). Ich möchte nicht ausschließen, dass die Maschine zum Abschusszeitpunkt auch aus der Luftoperationszone Nord (Z. O. A. N.) heraus an der saarländischen Grenze operierte, aber zur No. 80 fällt mir keine alternative Lesart ein.

Mal 'ne Gegenfrage, schalabeer: Du schreibst ganz oben, dass dir nur ein Absturz im Raum Brenschelbach bekannt ist. Welche Anhaltspunkte hast du überhaupt, dass diese Maschine eurer Gegend zuzuordnen ist? Wer hat wann was in die Medelsheimer Chronik geschrieben, und wann und wo hat der Schwager eures Dorfbewohners das Bild der Potez 390 aufnehmen lassen? Ich denke, es kann nur zwischen Kriegsbeginn und Ende des Frankreichfeldzuges entweder in der Heimat oder am dienstlichen Einsatzort des Schwagers gewesen sein.

Gruß
Luftpirat

(Fotoausschnitt der Potez 390 A2 No. 91: Archiv Sylvie Brossaud)
 
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Es kann natürlich sein, dass sich der Autor des Buches geirrt hat. Er hatte ein Bild von einem frz. Wrack und wusste, dass in Brenschelbach eins abgestürzt war und hat deshalb daraus gefolgert, dass es die Maschine sein müsste. Niedergailbach ist Luftlinie nur etwa 8 km entfernt.

Gruß

Schalabeer
 
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Während des Sitzkrieges ist nur eine einzige Potez 390 verloren gegangen und zwar die mit der No. 50. am besagten 21. Sept. 1939
Besatzung: Pilot: Sgt.-Chef Achiantre
Beobachter: Capitane Leonhard, tue
 
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schalabeer schrieb:
Es kann natürlich sein, dass sich der Autor des Buches geirrt hat.
Welches Buch meinst du denn?
Husar schrieb:
Während des Sitzkrieges ist nur eine einzige Potez 390 verloren gegangen und zwar die mit der No. 50. am besagten 21. Sept. 1939
Wie viele Potez 390 sind denn nach deinen Quellen während des deutschen Frankreichfeldzuges 1940 verloren gegangen?
 
schalabeer

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Hallo!

Das Buch heißt "Meltis- oder Medelsheim". Das ist die Dorfchronik von diesem Ort. Da ist das Bild drin und es steht unten drunter, dass es ein frz. Aufklärer wäre und bei Brenschelbach abgestürzt sei.

Gruß
 
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Ist von der Potez 390 noch mehr bekannt?

Gruß

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