SAR 71 – Die Legende von Hamburg

[Lockheed]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Ich finde es sieht trotzdem bescheuert aus und man nimmt da ja auch
einen recht großen toten Winkel in kauf in dem man nichts sehen kann,
wenn man nach hinten oben abhebt.

Ob der tatsächliche Sicherheitsgewinn dann wirklich noch so groß ist?

 

[troschi]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Ich finde es sieht trotzdem bescheuert aus...

Ich glaube das Aussehen kann man bei sicherheitsrelevanten Überlegungen deutlich vernachlässigen

....und man nimmt da ja auch
einen recht großen toten Winkel in kauf in dem man nichts sehen kann

Welchen toten Winkel meinst du denn? Dass man nicht Rückwärts schauen kann? Muss man nicht! Den Ausgangspunkt seines Startvorganges hat man durch die Kabinenfenster nahe der Pedalerie zumeist aber sehr gut im Blick.

...Ob der tatsächliche Sicherheitsgewinn dann wirklich noch so groß ist?

In der Flugleistungsklasse I muss nach JAR-OPS 3 nun mal bei Ausfall eines kritischen Triebwerks und daraus resultierendem Startabbruch eine (wie auch immer geartete) Landung auf der FATO möglich sein. M.W. kommt diese Praxis aus der Offshore-Fliegerei, wo sich der Sinn der Übung noch am ehesten erschließt. Allerdings trifft das auch auf die Vielzahl der KH-Landeplätze zu. Ein "Zurückfallen" auf die "Endanflug- und Startfläche" ist (nicht zuletzt verbesserter Crash-Resistenzen der Zellen) für Besatzung und Umwelt (inkl. herumstehende Personen) gesünder als wenn man mit nose down attitude und vorwärtsfahrt in die Botanik orgelt, wenn einem eine Biene ausgeht. Es geht natürlich auch darum, möglichst zügig in eine Höhe zu kommen, in der man beim Übergang in die Vorwärtsfahrt keine Hindernisse mehr "überspringen" muss.

Letztlich muss man aber auch immer sehen, dass das alles, was das betrifft von vielen äußeren Faktoren abhängt: Außentremperatur, Zuladung, Windkomponente, ..., skills des Piloten bei eingine fail, usw.
Mir sagte mal ein Bo105-Jockey im Rettungsdienst: "Wenn mir beim Start mit drei oder vier Leuten an Bord, im Sommer bei 30°C, beim Start von einem Krankenhauslandeplatz mitten im bebauten Gebiet, ein Ofen abraucht, dann fallen wir runter wie ein Stein"
... und da bin ich doch ganz froh, dass zumindest in dieser Hinsicht etwas mehr Sicherheit mittlerweile Standard im Business ist.

 

[Chopper80]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Ich finde es sieht trotzdem bescheuert aus und man nimmt da ja auch
einen recht großen toten Winkel in kauf in dem man nichts sehen kann,
wenn man nach hinten oben abhebt.

Ob der tatsächliche Sicherheitsgewinn dann wirklich noch so groß ist?

Wenn man das beschriebene Verfahren gemäß Handbuch durchführt, macht man vor dem Start eine viertel Drehung, um sich den rückwärtigen Raum nochmal anzusehen und während des Starts hat man bis zum TakeoffDecision Point immer den Landeplatz im Blick.

C80

 

[Chopper80]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Nach meiner Erinnerung war die Unfallursache kein Mast Bumping, sondern ein missglückter "Kavalierstart". Also ein starkes anziehen der Maschine nach hinten oben, wie bei Einleitung eines Loopings, mit abrupter Änderung der Flugrichtung in Vorwärtsfahrt durch drehen des Tailbooms nach oben mit den Ruderpedalen. Dabei wurde die Maschine überzogen und stürzte ab.

Es war kein "Kavaliersstart", sondern ein Einsatzabbruch im Flug. Durch LowG kam es zum Mastbumping, infolgedessen sich der Hauptrotor von der Zelle löste!

Auch bei einem wie von Dir beschriebenen Manöver kann es zum Mastbumping kommen

C80

 

[troschi]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Es war kein "Kavaliersstart", sondern ein Einsatzabbruch im Flug. Durch LowG kam es zum Mastbumping, infolgedessen sich der Hauptrotor von der Zelle löste!

Auch bei einem wie von Dir beschriebenen Manöver kann es zum Mastbumping kommen

C80

klär[t] mich mal bitte auf:
Beim Mastbumping löst sich doch der Rotorkopf von der Welle, weil der Kopf gegen die Welle schlägt und diese bzw. die Befestigung des Rotorkopfes strukturell kollabieren lässt (siehe in den einschlägigen Lehrfilmen der US Army). Ich meinte aber gehört bzw. sogar gesehen zu haben, dass sich im konkreten Hamburger Fall nicht der Kopf mitsamt Rotor von der Welle separiert hat, sondern die ganze Einheit Welle-Hauptgetriebe aus der Zelle gerupft wurde?

 

[Gelöschtes Mitglied 7691]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

sondern die ganze Einheit Welle-Hauptgetriebe aus der Zelle gerupft wurde

Ob das so war weiß ich zwar jetzt nicht wirklich, aber man kann gerne davon ausgehen, dass Ursache (Mast Bumping infolge Low G) und Wirkung (mech. Auflösungserscheinungen) nicht notwendigerweise an exakt demselben ORT stattfinden müssen. Die beim Mast Bumping entstehenden Wechsellasten können vermutlich auch ein komplettes Getriebe rausrupfen.

 

[Chopper80]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

klär[t] mich mal bitte auf:
Beim Mastbumping löst sich doch der Rotorkopf von der Welle, weil der Kopf gegen die Welle schlägt und diese bzw. die Befestigung des Rotorkopfes strukturell kollabieren lässt (siehe in den einschlägigen Lehrfilmen der US Army). Ich meinte aber gehört bzw. sogar gesehen zu haben, dass sich im konkreten Hamburger Fall nicht der Kopf mitsamt Rotor von der Welle separiert hat, sondern die ganze Einheit Welle-Hauptgetriebe aus der Zelle gerupft wurde?

Wenn man sich diese Bilder anschaut, dann liegen auf dem Kleintransporter nur der Rotorkopf und die beiden Blätter:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.ldk-online.de/kondolenz/sar7a.jpg&imgrefurl=http://www.ldk-online.de/kondolenz/sar71.html&h=240&w=320&tbnid=NciyFZitxT3bTM:&zoom=1&docid=ceGBBiFGCdjZeM&ei=KhuXU8HpHJOB7QayrID4BQ&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=10134&page=1&start=0&ndsp=44&ved=0CDsQrQMwBA

Im untersten Bild ist am Wrack auch der Rotormast ganz gut zu sehen:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.rth.info/sar71/aktuell_absturz_wrack.gif&imgrefurl=http://www.rth.info/sar71/chr29/aktuell.absturz.php&h=333&w=250&tbnid=rrXHOgEskVn4-M:&zoom=1&docid=INzHQL6mYxA7KM&ei=phyXU-j-BMPX7AaF4IGQBA&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=8117&page=1&start=0&ndsp=46&ved=0CDUQrQMwAg

C80

 

[Lämmi]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Dank für den Link!
Wenn tatsächlich das die Ursache für den Absturz war frage ich mich, ob der Pilot von dieser Gefahr nicht gewusst hat. Das Problem selber war ja zu dem Zeitpunkt schon seit (über?) 20 Jahren bekannt, und ebenso die Maßnahmen um den Schaden zu vermeiden.
Immerhin soll dieses Flugmanöver schon längere Zeit vorher Gesprächsthema an Bord gewesen sein.

Ich denke schon, dass insbesondere Huey-Piloten um die Gefahr eines Mast-Bumpings wissen... Im vorliegenden Fall wurden mutmaßlich 1,5 Promille im Blut des PIC und 1,2 Promille im Blut des BT gefunden. (Quellen zum BAK-Wert nicht unmittelbar validierbar, werden aber wiederholt in Presseartikeln und einem Oberverwaltungsgerichtsurteil in Rheinland Pfalz genannt.) Ein technischer Defekt konnte Seinerzeit als Unfallursache ausgeschlossen werden.

Beim Unfall vom C19 über dem Elbe-Seiten-Kanal waren übrigens auch nicht die niedrige Brücke oder der Eisgang unfallursächlich usw., usw.

Unfälle mit Militärluftfahrzeugen werden in der BRD meines Wissens nach vom General Flugsicherheit und nicht von der BFU untersucht.

Uwe

 

[troschi]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Wenn man sich diese Bilder anschaut, dann liegen auf dem Kleintransporter nur der Rotorkopf und die beiden Blätter:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.ldk-online.de/kondolenz/sar7a.jpg&imgrefurl=http://www.ldk-online.de/kondolenz/sar71.html&h=240&w=320&tbnid=NciyFZitxT3bTM:&zoom=1&docid=ceGBBiFGCdjZeM&ei=KhuXU8HpHJOB7QayrID4BQ&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=10134&page=1&start=0&ndsp=44&ved=0CDsQrQMwBA

Im untersten Bild ist am Wrack auch der Rotormast ganz gut zu sehen:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.rth.info/sar71/aktuell_absturz_wrack.gif&imgrefurl=http://www.rth.info/sar71/chr29/aktuell.absturz.php&h=333&w=250&tbnid=rrXHOgEskVn4-M:&zoom=1&docid=INzHQL6mYxA7KM&ei=phyXU-j-BMPX7AaF4IGQBA&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=8117&page=1&start=0&ndsp=46&ved=0CDUQrQMwAg

C80

falscher Fährte/Erinnerung aufgesessen - ich werde alt Danke

 

[Lockheed]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Sehr interessant, da sieht man mal wie wenig der Außenstehende von
der tatsächlichen Problematik ahnt.



Zur Bo-105 im Rettungsdienst fällt mir ein das ich als kleiner Knirps
die Ehre hatte die Bayreuther ADAC Bo-105 mit sehr sportlichen
An- und Abflügen zu bewundern.

Kurz danach hat sie der sportliche Pilot bei BT in ein Wandstück
versenkt ...... wie dann mal leider in der Zeitung zu sehen war.

 

[troschi]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

...

Kurz danach hat sie der sportliche Pilot bei BT in ein Wandstück
versenkt ...... wie dann mal leider in der Zeitung zu sehen war.

Hier hatte der Pilot aber auch über 2 Promill Alkohol im Blut. Darüber hinaus hatte noch zwei junge Männer mit an Bord, die dort nicht hingehörten, aber unbedingt zeigen lassen haben, was für ein toller "sportlicher" Typ er doch sei. Die beiden folgten ihm dann mit ins Jenseits.

 

[Chopper80]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Hier hatte der Pilot aber auch über 2 Promill Alkohol im Blut. Darüber hinaus hatte noch zwei junge Männer mit an Bord, die dort nicht hingehörten, aber unbedingt zeigen lassen haben, was für ein toller "sportlicher" Typ er doch sei. Die beiden folgten ihm dann mit ins Jenseits.

Ein Presseartikel aus dem Jahr 2012 zu diesem Unfall:

http://www.bt24.de/aktuelles/region/item/62061/gebiet/untersteinach/vor_30_jahren_drei_opfer_bei_absturz_von_rettungshubschrauber_8222christoph_208220_8211_pilot_hatte_2_18_promille


C80

 

[troschi]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Ein Presseartikel aus dem Jahr 2012 zu diesem Unfall:

http://www.bt24.de/aktuelles/region/item/62061/gebiet/untersteinach/vor_30_jahren_drei_opfer_bei_absturz_von_rettungshubschrauber_8222christoph_208220_8211_pilot_hatte_2_18_promille


C80

Für manche ADAC-Leute in München, die den Crash damals miterlebten, ist es heute noch ein Trauma. Gerade vor dem Hintergrund, dass der ADAC nach 6-jähriger Pause gerade erst wieder selbst aktiv flugbetrieblich in der Luftrettung enagierte.
Zu schade, dass sich das ganze in ähnlicher Weise ziemlich genau 20 Jahre später wiederholen musste.

 

[arneh]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Wenn man sich diese Bilder anschaut, dann liegen auf dem Kleintransporter nur der Rotorkopf und die beiden Blätter:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.ldk-online.de/kondolenz/sar7a.jpg&imgrefurl=http://www.ldk-online.de/kondolenz/sar71.html&h=240&w=320&tbnid=NciyFZitxT3bTM:&zoom=1&docid=ceGBBiFGCdjZeM&ei=KhuXU8HpHJOB7QayrID4BQ&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=10134&page=1&start=0&ndsp=44&ved=0CDsQrQMwBA

Im untersten Bild ist am Wrack auch der Rotormast ganz gut zu sehen:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.rth.info/sar71/aktuell_absturz_wrack.gif&imgrefurl=http://www.rth.info/sar71/chr29/aktuell.absturz.php&h=333&w=250&tbnid=rrXHOgEskVn4-M:&zoom=1&docid=INzHQL6mYxA7KM&ei=phyXU-j-BMPX7AaF4IGQBA&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=8117&page=1&start=0&ndsp=46&ved=0CDUQrQMwAg

C80

Danke. Das schreit Rotorkopf Separierung durch Mast Bumping aus allen Knopflöchern.
Wieso man bei einem Einsatzabbruch in ein Low G gerät, erschließt sich allerdings nicht auf den ersten Blick. Da haben die genannten BAK Werte vermutlich aber einen signifikanten Einfluss drauf gehabt. Die resultierende Kombination aus eingeschränkter Motorik und gesenkter Hemmschwelle dürfte da wohl mit entscheidend gewesen sein.

 

[troschi]

AW: SAR 71 – Die Legende von Hamburg

Danke. Das schreit Rotorkopf Separierung durch Mast Bumping aus allen Knopflöchern.
Wieso man bei einem Einsatzabbruch in ein Low G gerät, erschließt sich allerdings nicht auf den ersten Blick. Da haben die genannten BAK Werte vermutlich aber einen signifikanten Einfluss drauf gehabt. Die resultierende Kombination aus eingeschränkter Motorik und gesenkter Hemmschwelle dürfte da wohl mit entscheidend gewesen sein.

BAK-Werte und Hemmschwelle - da sagst du was.
Ich würde hier rein spekulativ auch noch vermuten, dass die Anwesenheit einer Praktikantin/Hospitantin (ich meine es war eine junge Ärztin) an bord ähnlich wie im Bayreuther Fall oben dazu beigetragen hat, gewisse Wagnisse einzugehen.

 

[Sjöflygplan]

AW: SAR 71 Anneliese – Erinnerungen

Ja, war eine neue Notärztin, die noch nicht lange auf SAR71 eingesetzt war.