Warum Tiefflug der JG's in Goose Bay?

[Friedarrr]

Vom Tiefflug in Goose zum unsichtbaren Flugzeug und hätte, wäre, wenn....ABER vielleicht doch ganz anders!?

 

[Fighter117]

Ich seh das ganz anders. Meines Wissens gehen praktisch keine Abschüsse mehr aufs Konto von Bordkanonen. Auch wenn eine AMRAAM oder Sparrow nur Trefferquote von 25% hätte, würde sich das unter dem Strich auf jeden Fall rechnen, denn man kann den Gegner schon dezimieren bevor er seine Waffen ins Ziel bringen kann. Und ne Lenkwaffe kostet nun mal Faktoren weniger als ein Jet.
Dann gibts noch den Faktor des maximalen Lastfaktors den der Mensch ohne Bewustseinsverlust nicht überschreiten kann. Ganz anders bei den Raketen, bei denen mittlerweile astronomische Lastfaktoren Standard sind. Auch hier gehts doch immer um das gleiche Spiel von ausgeklügelter Sensorik die auf die entsprechenden Gegenmassnahmen trifft, wirklich auskurven kann man eine Lenkwaffe nicht mehr.

Generell hab ich bei dir den Eindruck, dass du nicht akzeptieren kannst, dass Flugzeuge mehr Waffenträger/Elektronik/Sensorikmaschinen geworden sind und Kämpfe nicht unbedingt durch die physischen Eigenschaften der Zelle entschieden werden.
Auch dein letzter Beitrag deutet jetzt in diese Richtung. Bei uns z.B. wird die F-5E auch noch als passabler Dogfighter gesehen, aber ohne die Kombi mit der Hornet einfach nicht mehr als kriegstauglich eingestuft werden kann.

Mir ist schon klar dass du der Aerodynamik studiert hat, dass so nicht sehen möchtest. Aber ich glaub der Trend ist offensichtlich. Geht weg von roher Gewalt und aerodymischen Leistungen (wo der Pilot einfach das Limit darstellt) zu immer raffinierter Elektronik, Tarnung und sehr intelligenten Abstandswaffen. Wenn man mal die Luftherrschaft errungen hat, kann man immer noch massenweise dumme Bomben abwerfen, dann ist man ja auch nicht mehr in dem Masse gefährdet.


Nö ich weiss es nicht besser, ich schreib lediglich meine Meinung. Die Frage ist doch die, ob man mit etwas Warten nicht ein substanziell viel besseres Flugzeug erhält. Es ist ja nicht so, dass jedes Jahr mehrere neue Flugzeuge auf dem relevanten Sektor auf den Markt kommen. Manchmal ist es sicher besser wenn man den Entscheid vielleicht um 5 Jahre hinauszieht um dann für ne deutlich längere Zeit eine konkurrenzfähige Lösung kaufen kann.

- F-4F: konnte man vielleicht 15 Jahre konkurrenzfähig halten
- F-16: hätte man wahrscheinlich 25 Jahre konkurrenzfähig halten können

Im Moment kann man doch wieder so einen Generationswechsel erkennen, wo man aufgrund einer Technologie alles in den Schatten stellen kann/könnte. Ich versteh z.B. bei uns die Eile nicht. Es gibt weder grosse Bedrohungen noch einen Zwang unbedingt den Tiger einzumotten. Aber nein, jetzt muss man einfach was kaufen weil man (Luftwaffe) "dran" ist. Anstatt mal das Hirn einschalten und mal nachdenken wie es in Zukunft mit Stealth aussehen könnte.

@Eigenbroedler

Dachte mehr aus politischer Sicht, da eine solche Argumentation heute nur noch Kopfschütteln auslösen würde. Speziell natürlich der Part wo man sich auf dem generischen Territorium "verteidigt". Gut, waren andere Zeiten, schon klar. Trotzdem fand ich diese Argumentation schon immer fragwürdig.

Was den Preis betrifft, hab ich keine Ahnung wie gross der teuerungsbereinigte Unterschied zwischen F-4 und F-16 gewesen wäre. Ich denke aber unter dem Strich nicht sehr gross, da für eine F-4 sicher mehr Material gebraucht wird. Aufgrund des erstmalig verwendeten Fly-by-Wire Systems konnte man auch Platz schaffen und Gewicht sparen. Aufgrund des deutlich geringeren Leergewichts auch sicher spritsparender fliegen. Mit einem der ersten Dopplerradare auch nach unten Gegner bekämpfen. Mit einem Schubgewichtsverhältnis von über 1:1 im Dogfight alles Bisherige in den Schatten stellen. Ich glaube die F-16 war ein Meilenstein in der Militärflugzeug-Historie die ein Warten verdient hätte.

Also ich seh ja ein das die Lw Führung nicht immer die besten Lösungswege einschlägt. Aber mit diesem Post stellst du gerade die komplette Ausrichtung in den 70iger und 80iger in Frage. Bzw. meinst du es besser zu wissen.
Auch hier sehe ich wieder das du dir alle Gegenargumente so hindrehst wie du es brauchst.
Stell dir mal einfach vor du hast einen großen Gegener. Von gut 900 veralteten Fliegern sind nur noch gut 600 übrig. Nun hast du die Wahl. Du kannst Flieger kaufen die a) kampferprobt b) durchsetzungsfähig c) robust und vor allem sofort verfügbar ist. Oder du wartest auf einen Flieger der vielleicht etwas besser sein könnte und vielleicht in 5-10 Jahren verfügbar sein könnte. Auch vor 40 Jahren konnte man nicht in die Zukunft sehen. So weit ich weis waren die F-16 eh nur als leichter Tagjäger konzipiert. Das war nicht das was man suchte. Man wollte einen Allwetterjäger mit der Zweitrolle als JaBo. Und da war die F-4F zu der Zeit unschlagbar.
Ein weiterer Punkt war, das die Lw keinen Jet mehr haben wollte der nur 1 Triebwerk hat.

 

[DerFuchs]

Hallo,

ich galube, man sollte sich mal daran zurück erinnern, was die F-16 eigentlich sein sollte: Nämlich ein "Leichbau-Jäger", der "möglichst billig" als Nachfolger der F-5 im US-Militär-Unterstützungsprogramm für NATO/SEATO-Staaten angeboten werden sollte. Bei den Holländern., Norwegern usw. war die F-16 der Nachfolger der F-5, nicht der F-104G.

Das "dieses Ding" auf Grund veränderter militär-strategischer Forderungen zum "Super-Fighter" mutiert, hat man zu Zeiten der Entwicklung bzw. der Indienst-Stellung gar nich gedacht. Die F-16 sollte möglichst billig gute Leistungen bringen.

MfG

 

[jockey]

So weit ich weis waren die F-16 eh nur als leichter Tagjäger konzipiert. Das war nicht das was man suchte. Man wollte einen Allwetterjäger mit der Zweitrolle als JaBo. Und da war die F-4F zu der Zeit unschlagbar.
Ein weiterer Punkt war, das die Lw keinen Jet mehr haben wollte der nur 1 Triebwerk hat.

Richtig die F-16 war ein reiner Schönwetterjager.Bewaffnung bestand aus Sidewinder und Bordkanone.Erst Ende der 80er begann man die Fähigkeiten auszubauen.Heute ist sie ein reines Multirole Kampfflugzeug.
Übrigens hat die Diskusion hier nichts mehr mit dem topic zu tun

 

[Schorsch]

Generell hab ich bei dir den Eindruck, dass du nicht akzeptieren kannst, dass Flugzeuge mehr Waffenträger/Elektronik/Sensorikmaschinen geworden sind und Kämpfe nicht unbedingt durch die physischen Eigenschaften der Zelle entschieden werden.
Auch dein letzter Beitrag deutet jetzt in diese Richtung. Bei uns z.B. wird die F-5E auch noch als passabler Dogfighter gesehen, aber ohne die Kombi mit der Hornet einfach nicht mehr als kriegstauglich eingestuft werden kann.

Mir ist schon klar dass du der Aerodynamik studiert hat, dass so nicht sehen möchtest. Aber ich glaub der Trend ist offensichtlich. Geht weg von roher Gewalt und aerodymischen Leistungen (wo der Pilot einfach das Limit darstellt) zu immer raffinierter Elektronik, Tarnung und sehr intelligenten Abstandswaffen. Wenn man mal die Luftherrschaft errungen hat, kann man immer noch massenweise dumme Bomben abwerfen, dann ist man ja auch nicht mehr in dem Masse gefährdet.

Tja, so kann ein Eindruck täuschen. Aerodynamik hab ich sowieso nie studiert.
Was ich allerdings im Gegensatz zu Dir vermag ist die zeitliche Einordnung von Forderungen und Fähigkeiten. Da sind die schönen neuen Welten mit BVR, welche sicherlich "real" sind, aber eben nicht Anfang der 70er Jahre. "BVR" war damals nichtt wirklich BVR. Die Fähigkeiten waren doch eher mau, Erfolg in Relation zum Aufwand hoch. Auch war das System nicht wirklich "Beyond Visual Range", sondern vor allem dazu da, einen Gegner aus allen Winkeln anzugreifen. Das ging nämlich mit AIM-9B nicht.

Und um ein System wie Sparrow zu haben muss man ja nicht einfach mal ein paar Raketen kaufen, sondern das muss gewartet und trainiert werden. Dazu kommen mindestens ein Satz Raketen pro Flugzeug (also etwa 900 für die Luftwaffe), die man mindestens alle 5 Jahre warten muss. Trotzdem ist bis zu 25% Ausfallquote zu rechnen (das ist etwa so Vietnam Durchschnitt, also 25% der Raketen sind dumm vom Flugzeug gefallen).
Insgesamt ist solch ein System für einen unübersichtlichen Konflikt vollkommen ungeeignet. So bewiesen 1965-72, 1973 und 1982. Der Vorteil der größeren Reichweite schrumpft erschreckend schnell zusammen. Das mag bei der F-18C inzwischen anders sein, aber die ging wann in den aktiven Einsatz?

"BVR" wurde wirklich interessant mit Radars unterstützt durch digitale Rechner und Raketen mit aktivem Suchkopf. Das war mit AMRAAM der Fall (bzw mit dem sehr schweren und teuren System AWG-9+AIM-54).

Tests haben sehr eindrucksvoll gezeigt, dass ein Flugzeug wie die F-15A mit Sparrow bei 1 zu 2 Unterlegenheit gegen F-5E verliert (also ein negatives Kill-Ratio hat). Um so erstaunlicher wenn man verlorene Flugzeuge mit ihrem Stückpreis multipliziert. Ein Angreifer der frontal mit "all-aspect" IR-AAM angreift hat eine Feuermöglichkeit bevor die MR-AAM des Gegners am Flugzeug sind, gesetzt dem Fall er fliegt aggressiv genug.

 

[Fighter117]

@Fighter117
Ich glaub nicht, dass damals als sich die Luftwaffe für die Phantom entschieden hat, sie als unschlagbar gegolten hat. Unverwüstliches, robustes Arbeitspferd würde es wohl eher treffen (hast du ja schon auch als pro Argument aufgeführt). Der F-15 Seriebau stand auch kurz bevor.

Bitte lese mein Text im Zusammenhang. Ich habe nicht behauptet das die Phantom zu der Zeit jedes andere Flugzeug hätte besiegen können, sondern für die Aufgabe die die Luftwaffe für das neue Flugzeug gefordert hatte, war die Phantom unschlagbar. Sprich, das Flugzeug erfüllte genau die Forderungen die die Lw hatte. Allwetterjäger; 2 Triebwerke; Jabofähigkeit. Und damit die Phantom im Dogfight besser bestehen kann, hat die Lw Verbesserungen gefordert die dann zu der F Version geführt hat.


Ich glaube das man den Thread hier umbenennen müsste. Das ist sicher nicht mehr das was @wenkman sich dabei gedacht hat.

 

[Schorsch]

Die Tests sind sicher uralt, da hatte die F-15 ganz bestimmt noch keine Möglichkeit zur simultanen Mehrfachzielbekämpfung, welche glaub ich erstmals bei F/A-18A/B und F-16 (welche Version weiss ich nicht) F-15C? eingeführt wurde. Oder ... der Test vielleicht generell ohne Nutzung des BVR-Potenzials der F-15 durchgeführt wurde.

Und wieder:
1970
1980
1990
Das sind verschiedene Jahre. Soweit kommen wir überein, oder?
1970 gab es F-4E mit SARH-Sparrow. Ein Ziel zur Zeit, blind für den Rest, analoges Radar, die Vietnam Kombination eben. Zeigte sich als mittelmäßig effektiv.
1980 gab es F-15A mit SARH-Sparrow. Ein Ziel zur Zeit, immerhin digitale unterstütztes Radar mit Track-While-Search. Zwar kann man mehr sehen, aber nur eins bekämpfen.
1990 gab es F-15C mit AMRAAM. Da fing Deine schöne neue Welt an. Vorher nicht. (AMRAAM ging Sep '91 in Dienst!)

Wie will man mit SARH-AAM "simultane Mehrfachzielbekämpfung" machen? Das hat auch keine F-18A. Womit denn? Mit einer Sparrow?

Als die Luftwaffe Phantom anschaffte (also Mitte der 70er, nicht 1991), machte die USAF einen kritischen Test ihrer BVR-Superflieger. Ergebnis: BVR-Superflieger sind das Geld nicht wert, jedenfalls nicht für unübersichtliche Luftkämpfe gegen aggressive Gegner. 1982 so von den Israelis bestätigt (die die absolute Mehrzahl ihrer Abschüsse mit AIM-9 erzielten).

Zwar komplett off-topic (oh mein Gott!!! wir werden alle sterben), aber wen es interessiert:
Some decades ago, the USAF conducted a fairly intense, somewhat relevant, airbattle test at Nellis
AFB called Aimval-Aceval. This was a two part test aimed at — a) Testing the difference between the
high performance, sophisticated F–15C versus a low performance, unsophisticated F–5E, and
b) Evaluating the effect of short-range missiles in the ensuing close-in, maneuvering airbattle.
Preliminary computer simulations indicated that the exchange ratio would favor the F–15 by 70-to-1.
Pilots flying some preliminary engagements suggested that the estimated ratio be lowered to 18-to-1.
Many engagements with 1–vs-1, 2-on-2, 2-on-4, and 4-on-4 were flown. They would enter from
opposite sides of a 30–mile diameter circular arena approaching each other head-on (in the classic
joust, of course), and then “have at it” in maneuvering engagements using computerized short-range
missiles and camera guns.43 Despite the fact that this test heavily favored the high performance F–15
with its vastly superior radar and medium range AIM–7F missile, the test results proved quite different
from the expectations. The results? The data? With 2 F–15s pitted against 1 F–5, the F–15 was better in
the ratio of about 5-to-1. In 1-on-1 jousts, the F–15 was 3 times as successful as the F–5. As the number
of aircraft in the arena became larger and more target rich, with 4 F–15s vs. 4 F–5s, still with even
numbers, the success ratio dropped to about 2-to-1. When the protagonists were 4 F–5s vs. 2 F–15s, the
success ratio tended to 1–to–1.44 A startling (unpredicted) result. But, in the end it made sense.

Und ja, es stimmt mit der AMRAAM wurde eine neue Generation von Lenkwaffen mit aktivem Radar-Suchkopf eingeführt, die ohne Zielbeleuchtung durchs Flugzeug auskam ... sicher ein grosser Fortschritt. Mit der Phoenix hatte die F-14 auch einen aktiven Suchkopf, der sich allerdings nur auf die letzten 20 Km Zielanflug beschränkte.

Und nebenbei eine 450kg schwere Rakete erforderte. Die AMRAAM wiegt die Hälfte. Die Forderung nach 4 Sparrow bzw Phoenix hat dann auch die F-15 auf 13t und die F-14 auf 19t aufgebohrt. Die F-16 mit 4 Sidewinder kommt mit 7.9t aus.

So was ich von unserer Luftwaffe lese, widerspricht deine Meinung bezüglich F-5 so ziemlich diametral der Einschätzung unserer Luftwaffe. Denke die werden es besser wissen, weil sie ja mit der Hornet (F-16 Klasse) und dem Tiger beide Flugzeuge sehr gut kennen.

Wir reden von 1975 einsatzbereit. Damals hätte die Schweiz wo bitte eine F-16 herbekommen? Wann war die F-18 in der Schweiz einsatzbereit?

 

[phantomas2f4]

F-16 war verfügbar ab 1980, Einsatzbereitschaft nicht vor 1981. Die Phantom war ab 1975 einsatzbereit, Piloten und Bodenpersonal vertraut mit dem Gerät. Hätte man es darauf angelegt, hätte man ein Flugzeug wie die F-5 auch in jenem Zeitraum einsatzbereit haben können. Wollte man aber nicht. Eine F-16 stand nicht zur Debatte.


Die F4F war eigentlich nur als Zwischenlösung für die F 104-Verluste bis zur Einführung des TKF / Jäger 90-Programmes gedacht.Die Debatte begann schon Ende der 60er Jahre, da gab`s noch keine F 16, nicht mal als Prototyp. "Einmotorige" wollte man auf keinen Fall haben.... und die F 15 war von Haus aus ne Nummer zu groß..

Klaus

 

[phantomas2f4]

Das habe ich auch schon verzweifelt versucht in die Diskussion einzuwerfen. Hat aber im Weltbild zwischen "Meilenstein der militärischen Luftfahrtgeschichte" und "unsichtbarem, unverwundbarem Flugzeug" keinen Platz

War aber so. Entweder man akzeptiert das .......oder man ist ein Ignorant.

Klaus

 

[Mr.Goldfinger]

Goose Bay!

Und was ist den nun eigentlich mit dem schönen Happy Valley Goose Bay los bzw. der Flugplatz: Luftwaffe weg, dass "Goose Bay Hilton" ist weg, - OK, war ja eh nur eine Bauruine, Deutsches Haus weg und gibt es noch was Deutsches auf dem Platz (Offiziell ja nicht mehr aber vielleicht hat ja ein Ehemaliger vom TAK seinen privaten Fahrrad-Ausleih oder so dort?)

Die Briten sind noch da und ab und zu doch auch noch ein paar Niederländer, oder?

Zum Beispiel die "German Corner", irgendwo in den unteren "Gewölben" gab es doch diese gemütliche Bar, da kann ich mich noch gut dran erinnern... :D


Kurz gefragt: Wie ist die Lage in Goose Bay heute und ganz aktuell???

 

[Luft Moped]

Da hat doch die Luftwaffe eine riesige Wartungshalle und natürlich das deutsche Haus gehabt steht das jetzt alles leer!?:?!

 

[SlowMover]

Da hat doch die Luftwaffe eine riesige Wartungshalle und natürlich das deutsche Haus gehabt steht das jetzt alles leer!?:?!

Das deutsche Haus inkl. der Wohngebäude wurde an die Kanadier verkauft. Die Halle ist noch in deutschem Besitz, soweit ich weiss fand sich kein Käufer. Da passt ja auch nichts rein, nur Kleinkram. Für alles andere ist sie zu niedrig.

 

[Mr.Goldfinger]

Das deutsche Haus inkl. der Wohngebäude wurde an die Kanadier verkauft. Die Halle ist noch in deutschem Besitz, soweit ich weiss fand sich kein Käufer. Da passt ja auch nichts rein, nur Kleinkram. Für alles andere ist sie zu niedrig.

Rechts und links neben dem großen Hangar (Hangar Nr.5), hatten wir doch auch noch die beiden kleineren Hallen (Nr.4 & 6), sind die auch verkauft?

Und was war denn mit dem östlichsten Hangar (Nr.3?), gerhörte der überhaupt zum Luftwaffeninventar?

In 4 & 6 bin ich damals selber herumgetobt... Klar, am meisten im Großen...

Könnte man den Großen nicht einfach den Engländern leasen? Die waren auf dem Flugplatz unsere Nachbarn. Naja, obwohl vielleicht bräuchten die gar nicht so viele Stellplätze...

Schade um Goose Bay, aber vielleicht kehrt die Bundeswehr eines Tages ja wieder zurück... ganz vielleicht. Verstehe das sowieso nicht, dass man so einen Übungsplatz aufgegeben hat. Jaja das Geld... und die Taktik..., na wer weis, vielleicht wird man bald wieder so einen Platz brauchen...

 

[Friedarrr]

Und was war denn mit dem östlichsten Hangar (Nr.3?), gerhörte der überhaupt zum Luftwaffeninventar?

Nein, gehört 5 Wing Goosebay.

Könnte man den Großen nicht einfach den Engländern leasen? Die waren auf dem Flugplatz unsere Nachbarn. Naja, obwohl vielleicht bräuchten die gar nicht so viele Stellplätze...

Die Engländer und Holländer waren zuletzt nur noch äußerst selten mit Mühlen dort. Hat geheißen das die auch weg gehen.!? Dagegen sollten die Italiener einen Vertrag ungerschreiben, was daraus geworden ist???