Focke-Wulf 190 immer in RLM 66?

[DFS 230]

Sei mir bitte nicht Böse, das sind für mich keine Argumente, wir reden hier doch über Bücher/Unterlagen, die teilweise ja doch noch vorhanden sind, ich möchte da auch mal auf Farben Kiroff einmal verweisen, er hat da noch Original Unterlagen, da sein Vater bei einem Betrieb gearbeitet hatte, die Farben hergestellt hatten.
Auch sind die Farben der Me 110 im Techn. Museum Berlin mit seinen Farben getarnt worden, ich glaube kaum, das Herr Prof.Dr.Dr. Steinle sich auf irgend welche Abenteuer in Sachen Farbe einlässt, dazu kenne ich Herrn Steinle zu gut.

Und damit mir auch nicht wieder einer kommt und sagt, das die Me 110 keine Me 110 war, sondern eine BF 110, kann ich nur dazu sagen, das ich Unterlagen zeigen kann, das in den Werken wo diese Maschinen hergestellt wurden sind, überall Me 110 steht, auch auf den Offiziellen Werkszeichnungen.
BF war aber natürlich die Offizielle Bezeichnung beim RLM, aber nur nicht in den Werken von Messerschmitt.

Was damals an Farben hergestellt wurde, hat mit den Farben, die es heute gibt nichts mehr zu tun, da sind die Zusammensätze anders geworden sind, und auf Farbangaben ehemaliger oder heutigen Zeitzeugen gebe ich nicht so viel, denn da hat jeder ein anderes Farbendfinden.
RLM ist ein Standard gewesen, der zu Ende des Krieges oft verändert werden musste, da einiges an Zulieferer Material nicht bei kam, man konnte ja Farben untereinander mischen, um zu einem Ähnlichen Ergebnisse zu kommen, daher auch diese Farbunterschiede, über die wir uns heute eventuell Streiten müssen.

 

[Friedarrr]

Sei mir bitte nicht Böse, das sind für mich keine Argumente, wir reden hier doch über Bücher/Unterlagen, die teilweise ja doch noch vorhanden sind, ich möchte da auch mal auf Farben Kiroff einmal verweisen, er hat da noch Original Unterlagen, da sein Vater bei einem Betrieb gearbeitet hatte, die Farben hergestellt hatten.
Auch sind die Farben der Me 110 im Techn. Museum Berlin mit seinen Farben getarnt worden, ich glaube kaum, das Herr Prof.Dr.Dr. Steinle sich auf irgend welche Abenteuer in Sachen Farbe einlässt, dazu kenne ich Herrn Steinle zu gut.

Und damit mir auch nicht wieder einer kommt und sagt, das die Me 110 keine Me 110 war, sondern eine BF 110, kann ich nur dazu sagen, das ich Unterlagen zeigen kann, das in den Werken wo diese Maschinen hergestellt wurden sind, überall Me 110 steht, auch auf den Offiziellen Werkszeichnungen.
BF war aber natürlich die Offizielle Bezeichnung beim RLM, aber nur nicht in den Werken von Messerschmitt.

Was damals an Farben hergestellt wurde, hat mit den Farben, die es heute gibt nichts mehr zu tun, da sind die Zusammensätze anders geworden sind, und auf Farbangaben ehemaliger oder heutigen Zeitzeugen gebe ich nicht so viel, denn da hat jeder ein anderes Farbendfinden.
RLM ist ein Standard gewesen, der zu Ende des Krieges oft verändert werden musste, da einiges an Zulieferer Material nicht bei kam, man konnte ja Farben untereinander mischen, um zu einem Ähnlichen Ergebnisse zu kommen, daher auch diese Farbunterschiede, über die wir uns heute eventuell Streiten müssen.

Weshalb verwickelst Du Dich in 1000 Themen? Unnötig und gibt nur zu glauben das Du mit Wissen überzeugen möchtest, das brauchst Du hier nicht.
Glaub mir, hier in diesem Forum wimmelt es von exzellentem Fachwissen.


Wegen der Frage zu meiner Literatur, die ich überhaupt nicht angepriesen habe, bei mir stehen die Bücher wie sie bei den meisten über dieses Thema stehen.

Wegen dieser Behauptung von Dir:

Das das Innere eines Flugzeuges zum Schluss auch grün Ton hatte, war wohl darin zu suchen, das es keine Farbe im Moment vorrätig war, und man deshalb auf eine andere Farbe, die es zu genüge gab, auch einsetzte.

Man hatte zum Schluss sogar Heeres Farben verwendet, weil rein gar nix mehr da war, aber im Farbton sich sehr nahe standen.


Da habe ich vom letzten Vortrag Herrn Kiroffs noch was anderes im Kopf.
Wo hat er das geschrieben?

 

[Han Solo]

Friedarrr, da kann ich Dir nur zustimmen, ist auch meine Vorgehensweise. Wobei ich manchmal das Gefühl habe, noch mehr in diesen Richtungen tun zu sollen (etwas holprige Formulierung).
Vor allem nix einfach glauben ;). Selbst wenn 90% einer Meinung sind, so kann das daran liegen, dass mal ein vermeintlicher Fachmann mal was sagte, das dann immer mehr nachplapperten. Insofern "Holzauge sei wachsam" und immer den gesunden Menschenverstand einschalten.
Am lustigsten finde ich immer, wenn jemand meint, aufgrund eines S/W-Fotos einen genauen Farbton zu erkennen. Das geht nur bedingt, und nur wenn man sich sehr gut auskennt. Und selbst dann ist es oft genug nur Raterei. Ist ja auch logisch. Es gibt nun mal weniger Grautöne als Farbtöne. Wenn man der Farbe die Farbe wegnimmt, dann hat man noch die Intensität und die Helligkeit. Im Bezug zu einer anderen "Farbe" noch den Kontrast. Die drei Faktoren sind aber bei alten Aufnahmen häufig verfälscht, wie auch bei Farbaufnahmen die Farben meist verfälscht sind. Das haut ja oft genug bei unseren Digi-Kameras nicht so hin, wie gewollt.
Resüme: lasst die Kirche im Dorf und macht es so, wie es Euch gefällt. Wer für andere Modelle baut ist entweder Profi und verdient damit Geld oder hat den Sinn des Hobbys vergessen.

@DFS 230
Die Farbgebung der Bf:p 110 im Techn.-Museum in Berlin kann auch nur eine Annäherung sein. In den Farben von damals waren Bestandteile, die heute nicht mehr verwendet werden dürfen. Zu dem ganzen Thema Restaurierung hab ich erst dieses Wochenende ein ausführliches Gespräch mit einem Museumsleiter gehabt, und wir wahren letztlich völlig einer Meinung.
Übrigens, ich seh hier keinen Streit, nur eine Diskussion .

 

[UweB]

Ja das hat mal einer geschrieben!

Manche machen es, manche nicht (zumindestens nicht in dem Ausmaß)!


Hurra eine Farbdiskussion!

Was? Eine Farbendiskussion, da mache ich mit

Eine 100 % ige Farbe ist nie und nimmer hinzubekommen, dies ist schon mal Fakt. Selbst die verschiedenen Batches einer Farbe zueinander waren schon unterschiedlich. Darum lohnen sich auch keine Diskussionen in dem Sinne. Bücher gibts zu diesem Thema auch viele, ist ja ein kompliziertes Thema.:?!

Ich z.B. mische den Weißanteil eher so nach gutdünken in die Basisfarbe. Prozente sagen ja eigentlich nicht viel, ob nun ein Prozent mehr oder weniger, spielt ja so keine Rolle.

Wichtig ist nur, das man sich rausreden kann: Wenn es zu dunkel geworden ist, dann sagt man halt war bewölkt und wenn zu hell, dann war Sonnenschein.;)

Viele Grüße UweB

PS Friedarr: War noch nicht ganz fertig...:engel:

 

[Friedarrr]

Was? Eine Farbendiskussion, da mache ich mit

Dazu musst Du was einbringen!!;)

 

[Nachtfalter]

Farbdiskussion

Hallo Farbexperten,
sehr interesante Diskussion,die ich da leider erst seit heute mitlesen konnte. Die richtige Farbgebung ist wohl eine Geschichte die seit jeher Fragen , und ewiges im Kreis drehen ,besonders bei den RLM Standards bewirkt. Kann man die Standards nicht auf das RAL- Muster übertragen, wie es von der Industrie allgemein gebräuchlich ist?

 

[Wolfgang Henrich]

Das ist ja die Crux. RLM hatte seinen eigenen Standard, wenn auch in Bereichendurchaus an RAL angelehnt bzw. gleiche im Sinne von sehr ähnlcihe Farbtöne sich bei RAL wiederfinden/fanden.

Nochmal was zum aufhellen. Das mit den 36% Aufhellung weiß stammt aus dem amerikanischen Raum wurde, falls ich da srecht in Erinnerung habe zunächst im Monogram painting guide propagiert. Der nichtamerikanische Stil bewegt sich mehr bei der Größenordnung 15-20%. Auch sollte man das mit dem weiß nicht zu wörtlich nehmen. So empfiehlt sich z.B. beim braun eher ein gelb oder ocker Farbton zum aufhellen. Denn schließlich geht es nicht darum die Farbe auszubleichen oder zu vergrauen sondern den Farbton möglichst zu erhalten ihne aber mehr zum "leuchten" zu bringen.
Natürlich wird man keinen exakten RLM Farbton auf dem Modell erzielen. Das ist Illusion. Man sollte aber schon versuchen sich in einem Rahmen um die originalen Farben zu bewegen.

 

[DFS 230]

Weshalb verwickelst Du Dich in 1000 Themen? Unnötig und gibt nur zu glauben das Du mit Wissen überzeugen möchtest, das brauchst Du hier nicht.
Glaub mir, hier in diesem Forum wimmelt es von exzellentem Fachwissen.


Wegen der Frage zu meiner Literatur, die ich überhaupt nicht angepriesen habe, bei mir stehen die Bücher wie sie bei den meisten über dieses Thema stehen.

Wegen dieser Behauptung von Dir:

Das das Innere eines Flugzeuges zum Schluss auch grün Ton hatte, war wohl darin zu suchen, das es keine Farbe im Moment vorrätig war, und man deshalb auf eine andere Farbe, die es zu genüge gab, auch einsetzte.

Man hatte zum Schluss sogar Heeres Farben verwendet, weil rein gar nix mehr da war, aber im Farbton sich sehr nahe standen.


Da habe ich vom letzten Vortrag Herrn Kiroffs noch was anderes im Kopf.
Wo hat er das geschrieben?

Ich wüste nicht, das ich so etwas geschrieben habe, wenn Du die Berichte hier noch mal nachlesen würdest, dann kann man feststellen, das Wolfgang Henrich dies zum besten gab, und ich nur darauf geantwortet habe.

Eigentlich ginge es hier doch nur um die Frage und Antwort frühes und spätes RLM 66, wo ich doch nur wissen wollte was das sein soll, darauf habe ich von den hier so zahlreichen Experten, noch nichts vernommen :?!

Zitat von Dir:
Glaub mir, hier in diesem Forum wimmelt es von exzellentem Fachwissen.

 

[Ta-152H]

frühes und spätes RLM 66

Hallo

da will ich auch meinen Senf dazu beitragen,
@DFS230 da Du ja selbst Herrn Kiroff ins Spiel gebracht hast, dann frage ihn am besten wegen dem frühen RLM 66 und späten RLM 66. Er hat beide Farben in Sparydosen 400ml im Angebot. Er würd Dir sicherlich auskunkt geben können.
Er ist u.a. auch Speyer an zu treffen.

bitte jetzt nicht denken das ich hier werbung mache

Gruß Frank

 

[Wolfgang Henrich]

ich denke mal Friedarrr hat sich da eher auf die Aussage bezogen, dass man einfach alles genommen habe was denn so zu finden war und nicht auf meine Aussage zur grünen Cockpitfarbe.

Auf das RLM 66 komme ich nochmal zurück, wie gesagt wenn ich Zeit habe das mal rauszusuchen. Manchmal hat man eben auch noch wichtigeres zu tun.

 

[Friedarrr]

Ich wüste nicht, das ich so etwas geschrieben habe, wenn Du die Berichte hier noch mal nachlesen würdest, dann kann man feststellen, das Wolfgang Henrich dies zum besten gab, und ich nur darauf geantwortet habe.

Das habe ich aus einem Deiner Posts kopiert.
Hier noch mal:

Das das Innere eines Flugzeuges zum Schluss auch grün Ton hatte, war wohl darin zu suchen, das es keine Farbe im Moment vorrätig war, und man deshalb auf eine andere Farbe, die es zu genüge gab, auch einsetzte.

Man hatte zum Schluss sogar Heeres Farben verwendet, weil rein gar nix mehr da war, aber im Farbton sich sehr nahe standen.

Das ist keine Antwort oder Wiederholung, sondern eine ganz neue Behauptung in diesem Thema. Und es ist von Dir, nicht von Wolfgang. ;)

Eigentlich ginge es hier doch nur um die Frage und Antwort frühes und spätes RLM 66, wo ich doch nur wissen wollte was das sein soll, darauf habe ich von den hier so zahlreichen Experten, noch nichts vernommen :?!
Zitat von Dir:
Glaub mir, hier in diesem Forum wimmelt es von exzellentem Fachwissen.

DFS 230, wer ist abgeschweift, wer hat es erfunden?;)

Wie Ta 152 H schon schrieb, Herr Kiroff geht von zwei RLM 66 aus (nach Farbanalysen...) und bietet die auch an.
http://www.jpsmodell.de/katalog/jpsrlmke.htm

 

[Ta-152H]

frühes und spätes RLM 66

Hallo

@DFS wenn Du Dir mein benutzerbild Dir genauer an schaust, kannst Du erkennen welches RLM66 früh und spät ist

Gruß Frank

 

[Han Solo]

Wobei das Cockpitgrau auf den meisten Fotos heller wirkt als das RLM66/1.
Und die Bemerkung "Alle Innenbereiche die durch Fenster sichtbar sind" galt doch auch schon für das hellere RLM66.
Auf vielen Fotos von z.B. späten 109ern oder Bombern ist ein deutlicher Helligkeitsunterschied zwischen dem Instrumentenbrett und den Rahmen um die eingelassenen Instrumente zu sehen (die Rahmen sind dunkler, vermutlich annähernd schwarz). Ich kenne jetzt nicht die Farben von JPS, aber wenn die Töne denen auf der Website abgebildeten entsprechen, dann ist das RLM66/1 ja fast schon schwarz.
Anhand eines Fotos vom Cockpit inkl. Instrumentenbrett, bzw. Objekten, die definitiv schwarz waren könnte man eine Aussage treffen, denke ich mal. Leider hab ich da nix gescheites.
Die Frage "Fw 190 Cockpit immer in RLM66?" würde ich mit Ja beantworten. Nur die Frage ob nun das hellere oder dunklere? Da passe ich mal, würde aber zum helleren tendieren.

Und nun schalten wir live zurück zu den Fw 190 Experten :D.

 

[DFS 230]

@ Friedarrrr. Das das Innere eines Flugzeuges zum Schluss auch grün Ton hatte, war wohl darin zu suchen, das es keine Farbe im Moment vorrätig war, und man deshalb auf eine andere Farbe, die es zu genüge gab, auch einsetzte.

Das war eine Vermutung von mir gewesen, da es ja so geschrieben wurde von Wolfgang, das dies bei einer Messerschmitt so gewesen sein sollte.
Es könnte ja so gewesen sein, wenn er es so schreibt oder ?

@ Man hatte zum Schluss sogar Heeres Farben verwendet, weil rein gar nix mehr da war, aber im Farbton sich sehr nahe standen.

Das habe ich geschrieben, weil ich dies in dem Buch von Michael Ullmann so gelesen habe

Herrn Kiroff werde ich mal fragen, wir kennen uns ja schon lange, genau so wie ich Jens Popp sehr gut kenne, der die Farben für die Modellbauer heraus gebracht hatte, nur habe ich das wohl nicht mitbekommen mit der Farbe RLM 66/1 und 2, sowas auch :D

Man muß nicht alles wissen,aber wissen wo es geschrieben steht!

 

[Friedarrr]

Ja, mach das mal!

Man muß nicht alles wissen,aber wissen wo es geschrieben steht!

Man muß nicht immer alles glauben, selbst wenn es geschrieben steht!

 

[Wolfgang Henrich]

nicht bei Messerschmitt gewesen sein sollte sondern es war so. Das ist ein Fakt. Nachzulesen u.a. bei Merrick, inkl. Bilder.
Wenn man Ullmann zitiert, dann muss man auch dazu schreiben von wann. Er hat in seinen Büchern auch manches revidiert. (z.B. die Verwendung von russischen Fabrne beim JG 54)
Dass man Heeresfarben im/am flugzeug benutzt hat, habe ich bei Ullmann noch nicht gelesen. Wohl aber, dass die Farben der Bodentarnung(RAL) denen der späten RLM Farben angepasst waren respektive umgekehrt. Macht ja auch Sinn wenn man Gebäude und Fahrzeuge in den gleichen Farbtönen tarnt wie Flugzeuge. Das heißt aber dann noch nicht dass man Gebäude oder Fahrzeugfarben auf FLugzeugen benutzt hat.

Zu den RLM Tönen haben ja schon die anderen auf Kiroff verwiesen. So weit ich weiß geht Merrick auch auf das Thema ein (ich habe noch nicht gesucht).
Dass JPS die gleichen Farben wir Kiroff anbietet wundert nicht. Die Farben seiner 2.Generation stammen ja von Kiroff.

 

[DFS 230]

Ja, mach das mal!



Man muß nicht immer alles glauben, selbst wenn es geschrieben steht!

Tja, wem oder was soll man den da noch etwas glauben, wenn nicht den Worten die da geschrieben stehen

 

[DFS 230]

nicht bei Messerschmitt gewesen sein sollte sondern es war so. Das ist ein Fakt. Nachzulesen u.a. bei Merrick, inkl. Bilder.
Wenn man Ullmann zitiert, dann muss man auch dazu schreiben von wann. Er hat in seinen Büchern auch manches revidiert. (z.B. die Verwendung von russischen Fabrne beim JG 54)
Dass man Heeresfarben im/am flugzeug benutzt hat, habe ich bei Ullmann noch nicht gelesen. Wohl aber, dass die Farben der Bodentarnung(RAL) denen der späten RLM Farben angepasst waren respektive umgekehrt. Macht ja auch Sinn wenn man Gebäude und Fahrzeuge in den gleichen Farbtönen tarnt wie Flugzeuge. Das heißt aber dann noch nicht dass man Gebäude oder Fahrzeugfarben auf FLugzeugen benutzt hat.

Zu den RLM Tönen haben ja schon die anderen auf Kiroff verwiesen. So weit ich weiß geht Merrick auch auf das Thema ein (ich habe noch nicht gesucht).
Dass JPS die gleichen Farben wir Kiroff anbietet wundert nicht. Die Farben seiner 2.Generation stammen ja von Kiroff.

Vielen dank Wolfgang, das sind Aussagen, die ich auch bestätigen kann, mein Fehler war, das ich die beiden Bücher von Merrik mir nicht mehr gekauft habe, (der Preis) da für mich da nichts mehr neues zu entdecken gab, ich aber auch mit dem Modellbau etwas aufgehört habe, und lieber die Originale mir zur Brust genommen habe.
Das sind aber auch die einzigen Bücher was die Farben angeht, die ich nicht habe, aber das wird sich ändern, ich kann die Farbkarten daraus bekommen

Um es vor wech zu nehmen, es gab 2 RLM 66 Farben, eine frühe und eine späte, dies ist nach zu lesen in den Bücher von Merrik.
Und dieses Wissen ist bei Herrn Kiroff zu finden, der die Original Farbkarten hat.

In den RLM Karten von 1936 und 39, gab es dieses grau noch, was aber eine leichte Verschiebung ins grünliche hatte. Erst 1941/1943 wurde das RLM 66 nochmals farblich verändert schwarzgrau , was dann dem Panzergrau gleich kam.

RLM 66 damals = heute Ral 7019 erst später war die RLM 66 Farbe dann RAL 7021, wenn man jetzt eine RAL Karte verwendet, kann man diese Unterschiede dann ja selber feststellen, wie die Farbe ausgesehen hatte.

Beide Farben liefen aber unter RLM 66, deshalb gibt es auch nur ein RLM 66 und das war Offiziell, und auch schon immer so gewesen, obwohl es 2 Farbtypen gab. Es kam halt darauf an, welche Farbkarte man verwendete b.z.w worüber man spricht, ich gehe halt immer von der letzten Karte aus, weil diese für mich als Modellbauer das der Maßstab war und auch ist.
Das heißt das alle Flieger ab 1943 eigentlich innen mit der Farbe RLM 66 schwarzgrau gewesen waren und das nicht nur im Sichtbereich.

Was ich geschrieben habe über die Heeresfarben die auch bei Flugzeugen verwendet wurden, stimmt so nicht, man kann eher Jaein dazu sagen, es wurden aus dem Farben RLM 61, 62,63, was ja Luftwaffen Farben waren, Gebäudefarben.
Was aber stimmt ist, das Umtarn Farben verwendet wurden, die aber beim Heer Verwendung fanden, es waren die Farben Olivgrün und Nußbraun, die konnte ohne Bedenken auch bei den Flugzeugen eingesetzt werden.
Da sie sich einer RLM Farbe für das Flugzeug sehr stark genähert hatten.

Das es leicht zu Irreführungen bei der Farbe kommen kann ist daher zurück zu führen, das die wenigsten es wissen, das es eine FRÜHE RLM Register Karte 1936 / 1939 gab, die diesen RLM 66 Farbton eher schon als grau bezeichneten.
Als Modellbauer hast du dann eine die Karten bekommen, die dann das späte, RLM 66 schwarzgrau, wie ich es auch kenne zur Verfügung stand.

Des weiteren kommt es auch noch auf dem Untergrund an, der als Primer Verwendung fand, der konnte dann eine Farbe auch noch nachträglich verändern, es gab mal bei der Me 109 (England Einsatz) da war der Untergrund mit einem Primer versehen, der die normale RLM 65 Farbe, die sich ja im laufe der Zeit veränderte, da sie ja auch der Witterung ausgesetzt war, sie sich eher in einem grau/grün oder blau/grau um schlug, als das sie einem RLM 65 gleich kam.

PS: ich habe mich mal bei Herrn Kiroff schlau gemacht, der mich da sehr gute Infos gab, mehr sogar, als ich hier jetzt geschrieben habe.

Gruß DFS 230

 

[Wolfgang Henrich]

Was zusätzlich bei den ganzen Farbdiskussionen außer acht gelassen wird, respektive vereinfacht diskutiert wird ist die Tastsache dass sich auch die Lacke als solche respektive deren Verwendung änderte. Die "Farben" sind eben nicht nur die eine Farbe RLM 66 sondern es gibt verschieden Lacke in diesem Farbton mit unterschiedlichen Eigenschaften. Zusätzlich zu den unterschiedlichen Farbtönen.
Mir scheint es, dass das frühe RLM 66 bis 41 bestand hatte, als man dann von RLM 02 weg ging und alles in RLM 66 lackierte. Wobei alles bedeutet , alles was man durch die "Fenster" sah. Andere Berieche bleiben weiterhin in RLM 02 oder ganz unlackiert resp. kadmiert etc.
Ab 43 wurde dann RLM 66 nicht mehr wie zuvor in zwei Schichten lackiert sondern man verwendete nur noch den zuvor als Primer genutzen Lack 7101.66 der ein etwas "rauheres" Finish ergab. Die wohl hochertigere Lackart 7121, welches eine viel feinere Oberfläche erzeugte, durfte aus Materialersparnis Gründen nicht mehr im Innenraum verwendet werden.

Was den Grünton angeht, welcher dann ab Januar 45 auftauchte, so nimmt man an, dass es dieselbe Farbe ist, der zu dieser Zeit auch für Bereiche wie Flüglel/Rumpfanschlüsse verwendet wurde. Vermutlich kam es trotz aller Sparmaßnahmen ab 1945 zu einem Engpass in der Versorgung mit RLM 66 so dass man dann auf diesen Farbton in Bereichen des Cockpits zurück griff. Genau weiß man nicht welche Farbe das ist. Möglich wäre eine Farbe aus dem Bereich RLM 40-59, welches Farben für den Innenbereich waren.

Übrigens, die Merrick Bücher sind schon kaufenswert, weil s da doch einiges Neues zu entdecken gibt bzw. einiges welches anders interpretiert ode rausgelegt wird wie bei Ullmann.

Nochwas zum Thema Modellbauer: Eigentlich kann ja nur das Maßstab sein was zum Modell passt und nicht eine "letzte" Farbkarte. Wenn ich ein Flugzeug aus der Zeit z.B. 1937 baue, dann muss ich den frühen RLM 66 Farbton nehmen. Das Thema ist halt sehr viel komplexer als man gemein hin denkt.