Neue Hubschrauber-Pläne

Diskutiere Neue Hubschrauber-Pläne im Bundesheer Forum im Bereich Einsatz bei; Hatten die Schweizer EC-635 nichtmal Schwerpunktprobleme, "Kipprotor":D oder so ?

flusimex

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Hatten die Schweizer EC-635 nichtmal Schwerpunktprobleme, "Kipprotor":D oder so ?
 

Lubeo

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Um was für Probleme geht es bei der EC-135/635 eigentlich jetzt genau?
Bei bestimmten Konfigurationen konnte es vorkommen, dass der EC-635 es sich am Boden "gemütlich" machte bzw. nach hinten lehnte und so ein Dreipunktefahrwerk hatte, einfach ohne Räder. :cool:
Dies hatte meines wissens EC kulanter Weise korrigiert in dem sie Gegengewichte in die Nase(?) steckten, was ihn noch schwerer machte auf Kosten von Zuladung und Leistungsreserve. :mad:
Die Techniker und Ingenieure von EC konnten nichts dafür.
Entweder hatten diejenigen welche das Pflichtenheft schrieben keine Ahunung was in einem Pflichtenheft zu stehen hat, oder diejenigen welche das Pflichtenheft schrieben redeten nicht wirklich mit denen welche ihn dann auch einsetzen und fliegen müssen, oder auf Grund des knappen Budgets und anderen Rahmenbedingungen (Ausrüstungen, kein offener Heckrotor?) war es die einzige Lösung, oder der EC-635 war schlicht ein politischer Endscheid.
Wie auch immer, als leichter (grundausbildungs?) Schul- und Transporterheli, der "nur" eine (leichte?) Bundesrätin von Bern nach Zürich fliegen muss tut er vermutlich seinen Dienst gut.
 
Fighter117

Fighter117

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Der EC135 ist ein wirklich guter und vielseitig verwendbarer Hubschrauber, was seine Verkaufszahlen auch belegen. Es ist aber sicher kein Hubschrauber der im Gebirge viel Ausrüstung und zusätzlich auch noch Last mit sich schleppen kann. Da gibt es geeignetere Hubschrauber für. Auch aus dem Hause EC. Daher konnte ich die Entscheidung auch nicht ganz verstehen. Vielleicht wäre ein Flottenmix die bessere Alternative gewesen. EC120/AS350 und EC145/EC155. In zivilen Firmen funktioniert so ein Mix ja auch. Und das sogar unter wirtschaftlich viel höheren Kriterien. Warum soll das beim Militär nicht auch funktionieren?
 
SAC

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Nun, laut Beschwerde der Firma Agusta Westland dürfte der Grund für die Entscheidung zugunsten des EC-635 der gewesen sein, da die Ausschreibung mehr oder weniger auf einen Schulungshubschrauber abgeändert wurde. Da hatte Eurocopter dann klar die Nase vorne, weil deren Helicopter ein ähnliches Cockpit wie der Puma besitzt und sich somit besser schulen lässt. Böse Zungen behaupten ja, dass dies aufgrund von Aufträgen der RUAG mit EADS geändert wurde. Wie und was da genau gemeint ist weiss ich nicht. Auf alle Fälle stand fest, dass der AW-109LUH das leistungsfähigere Gerät ist.

Aber im Prinzip ist es ja für uns Österreicher egal, denn bis wir neue leichte Hubschrauber bekommen, fließt noch sehr, sehr viel Wasser die Donau hinunter... :(
 

beistrich

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..."Gerüchten" zufolge sinds nicht unbedingt sehr zufrieden. Wie gesagt, das sind Gerüchte, bestätigen wollte sie mir auch hier im FF keiner....
Gerüchte? Aufpassen was für Gerüchte du glaubst, die meisten sind Halbwahrheiten oder schlicht falsch (siehe zb: die Eurofighter Diskussion)

HEMS-Betreiber setzen die EC-135 ein, weil Eurocopter erlaubt, seinen Hubschrauber nach Lust und Laune selbst zu konfigurieren - und das zu einem vernünftigen Preis.
...und wenn der EC-135 "in der Höhe nichts taugen" würde täten sie ihn nicht jeden Tag eben da einsetzen (und auch weiter kaufen).

Nun, laut Beschwerde der Firma Agusta Westland dürfte der Grund für die Entscheidung zugunsten des EC-635 der gewesen sein, da die Ausschreibung mehr oder weniger auf einen Schulungshubschrauber abgeändert wurde. ...
Stimmt nicht, sagt die schweizer Wettbewerbskommission die wegen einer Anzeige verschiedene Vorwürfe überprüft hat.

Hatten die Schweizer EC-635 nichtmal Schwerpunktprobleme, "Kipprotor":D oder so ?
Die EC-135 belasten von Haus aus den hinteren Teil ihrer Kufen zu viel, bzw. der Schwerpunkt liegt recht weit hinten(ich kann mich da an zwei Vorfälle des ÖAMTC erinnern...), und in der schweizer VIP-Version wurde durch den Einbau der Klimalage die Situation noch verschärft
 
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Raveman

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Fighter117 schrieb:
Es ist aber sicher kein Hubschrauber der im Gebirge viel Ausrüstung und zusätzlich auch noch Last mit sich schleppen kann.
Dafür gibts dann auch Transporthubschrauber.

Der ÖAMTC fliegt mit der EC-135 + Bambibucket auch Löscheinsätze.

Und was die Leistung angeht sind die EC und die A109 auch nicht sehr viel auseinander, genauso wie bei der Nutzlast. Die EC hat auch eine höhere Dienstgipfelhöhe.

Also ganz verstehe ich die Ablehnung gegenüber der EC-635 nicht.
 
SAC

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Wir entfernen uns zwar immer mehr vom Thema, aber kurz ein Auszug aus einer parlamentarischen Anfrage:

Eingereichter Text
In einer Dokumentation des Kommandanten der Luftwaffe vom 22. Oktober 2007 werden "Die Produkte der heutigen Luftwaffe" dargestellt. Unter den Apparaten für "Führung, Fallschirm-Aufklärung, Schulung" findet sich der (ausdrücklich wegen seiner Schulungsvorzüge beschaffte) Heli EC 635 (EADS) nicht. Hingegen sind die 20 Maschinen dieses Typs bei den Produkten für den "Lufttransport" dargestellt.

Glaubt der Kommandant der Luftwaffe auch nicht an die (siehe Begründung zum Vorstoss) separat wiedergegebene faule Begründung des Chefs der Armee, das Entscheidungskriterium für die Typenauswahl zwischen den beiden Konkurrenten EADS und Agusta sei der schwergewichtige Einsatz als Schulungsgerät?

Welches sind die wirklichen Gründe dafür, dass - trotz nicht erfüllten Transport-Anforderungen - die Helikopter unbedingt vom sicheren Lieferanten der Offset-Aufträge für die Ruag bestellt worden sind?

Begründung
Mit Brief vom 21. Februar 2005 an den unterlegenen Anbieter Agusta in Italien fasst Armasuisse die Schlussfolgerungen des Evaluations-Teams wie folgt zusammen:

"Beide Kandidaten sind exzellente Produkte und erfüllen die Anforderungen als Ersatz der Alouette-3-Helikopter.

Der A 109 LUH von Agusta verfügt über Vorsprung in der Erfüllung der Anforderungen für Transport-Aufgaben. Der Helikopter Ihres Konkurrenten (EADS) ist stärker (more effective) in der Aufgabe als Trainings-Gerät namentlich unter Berücksichtigung der Charakteristiken und der Konfiguration der Schweizer Cougar-Helikopter.

Der Chef der Armee, der Chef der Luftwaffe und der Rüstungschef wurden über die Ergebnisse der Evaluation vom 19. Februar 2005 informiert. Während dieser Sitzung setzte der CdA die Priorität auf die Trainings-Funktion. Konsequenterweise wählte er den Konkurrenten des A 109 LUH zum bevorzugten Kandidaten."

Antwort des Bundesrates vom 21.05.2008
Beim EC 635 handelt es sich - wie in der entsprechenden Botschaft beschrieben - um einen leichten Transport- und Schulungshelikopter. Es ging nie darum, ausschliesslich einen Transporthelikopter zu beschaffen.

Die Super-Puma-Flotte ist und bleibt das Hauptgerät für mittlere und grosse Transportaufgaben. Das Gesamtpaket EC 635/135 stellt für die drei wichtigen Aufgaben "Grund- und Weiterausbildung", "allgemeine Transporte" und "VIP-Transporte" eine optimale, weil kombinierte Lösung dar. Die Luftwaffe hätte folglich den EC 635 ebenso gut unter beiden Rubriken (Lufttransport und Schulung) aufführen können.

Für den Bundesrat besteht nach wie vor kein Grund, an der seinerzeit erfolgten Typenwahl zu zweifeln.
Ich finde es jetzt auf die Schnell nicht, aber es gab auch eine Aussage, die eindeutig darauf hinwies, dass der AW-109LUH die weitaus bessere Performance in der Höhe aufwies wogegen der EC-635 hier leichte Schwächen hätte.
 
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kurze Fotsetzung:
@beistrich
die Gerüchte kamen auch nicht von Tageszeitungen oder aus politischer Richtung.

@Raveman
Nur Daten vergleichen, die unter gleichen Bedingungen festgestellt wurden. Es ist ein Unterschied, ob ich Angaben von Dienstgipfelhöhe und Schwebeflug mit/ohne Bodeneffekt vergleiche, welche möglicherweise bei verschiedenen äusseren Bedingungen (speziell Temperatur) sowie Zuladung getestet wurden. Daher ist so etwas immer mit Vorsicht zu genießen.
 

Raveman

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@ SAC: Ja, gebe dir vollkommen recht. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen dass sich die Maschinen sehr ähnlich sind.

Bisher konnte keiner eine konkrete Antwort auf die Probleme (bis auf die Geschichte mit dem Schwerpunkt) mit der EC-135/635 liefern, nur Aussagen wie "leichte Probleme..." ect..

ÖAMTC und Flugpolizei nutzen die EC-135 täglich, auch im alpinen Bereich. Von denen gibt es was Flugleistungen betrifft keine Beschwerden.

Und der Aufgabenbereich für den Alouette III Nachfolger wird sich nicht verändern sondern nach wie vor Verbindung, leichten Transport, VIP, Aufklärung, Waldbrandbekämpfung, MEDEVAC und SAR umfassen. Die Schulung wird wahrscheinlich ebenfalls dazugehören.

Nur solange weder Wille noch Finanzmittel für irgendeine Neuanschaffung im Bereich Hubschrauber existieren ist die Diskussion eh nur Theorie.
 

beistrich

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...
Ich finde es jetzt auf die Schnell nicht, aber es gab auch eine Aussage, die eindeutig darauf hinwies, dass der AW-109LUH die weitaus bessere Performance in der Höhe aufwies wogegen der EC-635 hier leichte Schwächen hätte.
Aus dem Bericht der Wettbewerbskommission:

Der ausführliche Flugversuchs-Bericht Nr. 1832/1833 sowie der Teilbericht Luftwaffe zu den LTSH zeigen, dass die technische/operative Erprobung für beide Helikoptertypen unterschiedslos bzw. diskriminierungsfrei durchgeführt wurde.
...
armasuisse kam zum Ergebnis, dass sich die beiden Helikoptertypen in operativer/technischer Hinsicht die Waage hielten und für die Nachfolge der Alouette-III geeignet seien. Auch die zusätzlichen Anforderungen aus den beiden RfBFO erfüllten beide Konkurrenten in praktisch gleichwertiger Weise.
Zwischen EC-635 und A109 LUH (nur die Hubschrauber, abgesehen vom restlichen Angebot) gab es also keinen großen Unterschied (weder zum Vorteil des einen noch des anderen Produktes)
 
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Lubeo

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Mal in die Runde werf ...

Wieviel Ahnung von Technik hat die Wettbewerbskommision?
Und wer ist der Brötchengeber der armasuisse?





Gemäss alter Dokumentation von A109LUH:
Hovering OGE 3475 m ft (MGW ISA-SL Clean Configurations: MGW = 3000 kg)
Neuere Doku

Gemäss alter Dokumentation von EC 135:
Hovering ceiling OGE, TOP, ISA 2190 m (@MGW 2835 kg)
Neuere Doku

Wenn die Angaben von der "Heimseite" der Herstellern eine eindeutige Aussage liefern, dann frage ich mich was wir hier noch diskutieren. :?!
 
SAC

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Wollt nichts mehr sagen um das hier nicht ins Endlose zu ziehen. Vor allem da diese Diskussion sinnlos ist, weil wir in absehbarer Zeit sowieso nichts bestellen.

Nur noch soviel: Die Wettbewerbskommission testet die Hubschrauber auch nicht mehr sondern muss sich auf die Erfahrungsberichte verlassen, die bereits verfasst sind. Und diese wurden von Leuten verfasst die der Befehlskette unterliegen. Aber egal...
 

beistrich

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Mal in die Runde werf ...
..
Gemäss alter Dokumentation von A109LUH:
Hovering OGE 3475 m ft (MGW ISA-SL Clean Configurations: MGW = 3000 kg)
Neuere Doku

Gemäss alter Dokumentation von EC 135:
Hovering ceiling OGE, TOP, ISA 2190 m (@MGW 2835 kg)
Neuere Doku
...
Äpfel und Birnen

Deine Angaben vom Ec-135 sind für ein T2 oder P2 Modell, die Schweizer Armee hat P2+* gekauft.

Die Angaben auf der EC-Homepage für HOGE sind für einen EC-635** P2+/T2+ bei MGW von 2910kg. Dabei schleppt er mehr Nutzlast mit als ein A109 LUH. Also nicht direkt vergleichbar.

Die Angaben auf der Augusta Westland Homepage für ein basic empty weight vom A109LUH sind 1970kg, in einem Prospekt "empty weight" von 1670kg. Ein Unterschied von beachtlichen 300kg (sehr wahrscheinlich wird das letztere stimmen, außer sie zählen neuerdings optimale Ausrüstung dazu), dadurch wäre die max. mögliche interne Nutzlast bei max. HOGE Höhe 1030kg oder 1330kg. Das wäre dann 113kg oder 413kg unter der max. Nutzlast eines EC-635 P2+ bzw. T2+.

Für einen direkten Vergleich von A109LUH und Ec-635 P2+ brauchen wir die Diagramme aus dem Flughandbuch bzw. einem besseren Werbeprospekt. Damit könnte man nachschauen zb: wie hoch der Ec-635 P2+ mit der Nutzlast des A109 LUH fliegen darf/kann.

Ich hab leider nur das HOGE-Diagramm für eine Ec-135 P2, mit dem lässt sich aber der Unterschied zwischen P2 und T2+/P2+ verdeutlichen: Laut dem Diagramm ist bei 2900kg (bei älteren Modellen nur mit Außenlast möglich) die max. Höhe bei 1500m bis 1600m möglich. Laut den Angaben auf der EC-Homepage von sind für T2+/P2+ bei 2910kg 2010m erlaubt.

*Mit dem P2+/T2+ Uprgade haben die Ec-135 ua. bischen weniger Leermasse, mehr MGW, Leistungssteigerung durch neue Software und sind für höhere Höhen und bessere Leistungen zugelassen.

** Ein EC-635 hat in der Standardversion etwas mehr Leergewicht als die Zivilversion, laut Eurocopter sind es 12kg.
 
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Anfrage

der Abgeordneten Ing. Kapeller
Kolleginnen und Kollegen

an den Bundesminister für Landesverteidigung und Sport

betreffend Geldvernichtung im Bundesheer durch das geplante Upgrade der
Hubschrauber AB 212 für Kampfeinsätze

Laut Informationen plant das Bundesministerium für Landesverteidigung und Sport die ca. 40 Jahre alten Hubschrauber der Type AB 212 einen umfassenden ca. 60 Mio. Euro teuren Upgrade zu unterziehen. Dies soll dazu dienen, dass dieser Hubschrauber auch für Auslandseinsätze verwendbar ist.

Dieser Hubschrauber wurde eigentlich als ziviler Hubschrauber gebaut, erst durch die Zulassung durch die Militärluftfahrtbehörde wurde er in Österreich als militärischer Hubschrauber zugelassen. Die Hubschrauber bilden die Haupttransportkapazität der österreichischen Luftstreitkräfte. So können neben den 2 Piloten weitere 12 Personen oder 3 Krankentragen und 5 Personen mit dem Hubschrauber transportiert werden.

Mit dem geplanten Einbau der Avionik, aller Einsatzunterstützungssysteme und weiters durch die Panzerung würde sich allerdings die Transportkapazität dieses Hubschraubers drastisch verringern. Es ist daher hinterfragenswert, wie weit es sinnhaft ist, einen 40 Jahre alten Hubschrauber um 60 Mio. Euro nun zu einem Kampfhubschrauber für Auslandseinsätze umrüsten zu wollen. Dies noch dazu gerade in einer Zeit, in der sämtliche andere Armeen diesen Hubschrauber aus Altersgründen ausscheiden.

Viel eher scheint es den anfragestellenden Abgeordneten vernünftig, für dieses Hubschraubermodell nur die Lebenszeitverlängerung vorzunehmen und ihn nachtsichttauglich zu machen. Diese sinnvollen Verbesserungen würden auch nur ca. 7 Mio. Euro ausmachen. Die Differenz zwischen den beiden Beträgen könnte daher viel intelligenter für andere notwendige Anschaffungen verwendet werden.



Die unterzeichneten Abgeordneten stellen daher an den Bundesminister für Landesverteidigung und Sport folgende

Anfrage:

1. Entspricht es den Tatsachen, dass Sie ein Upgrade der
Bundesheerhubschrauber AB 212 planen?

2. Welche Maßnahmen sollen mit diesem Upgrade durchgeführt werden?

3. Entspricht es den Tatsachen, dass in diese Hubschrauber Avionik sowie
Einsatzunterstützungssysteme eingebaut werden sollen?

4. Entspricht es den Tatsachen, dass diese Hubschrauber gehärtet und
gepanzert werden sollen?

5. Wie viele Soldaten können (ausgenommen die Piloten) derzeit mit dem
Hubschrauber AB 212 transportiert werden?

6. Wie viele Soldaten können mit dem Hubschrauber AB 212 nach Einbau der Avionik und aller Einsatzunterstützungssysteme sowie nach der Härtung bzw Panzerung transportiert werden?

7. Zu welchen Zwecken sollen die Hubschrauber nach dem Upgrade der
Hubschrauber AB 212 Verwendung finden?

8. Für welche Auslandseinsätze soll das teure Upgrade der AB 212 erfolgen?

9. Ist tatsächlich daran gedacht, diesen Hubschrauber auch für Kampfeinsätze
zu verwenden?

10. Wie lauten die Planungen, um die für die Nutzung der elektronischen
Einsatzunterstützungssysteme notwendige Bedrohungsbibliothek zu erhalten?

11. Wie hoch ist bei dem geplanten Upgrade der AB 212 die österreichische
Wertschöpfung?

12. Stimmt es, dass dieser Hubschrauber ursprünglich nur für zivile Zwecke, zum
Beispiel als Transporthubschrauber, gedacht war?

13. Welche anderen Armeen verwenden diese Type nach wie vor?

14. Welche Armeen werden diesen Hubschrauber in 10 Jahren noch verwenden?

15. Wie hoch sind die Kosten für die einzelnen Maßnahmen des gesamten
Upgrades?

16. Welche Maßnahmen wären für die reine Lebenszeitverlängerung der AB 212
erforderlich? Wie hoch wären dafür die Kosten?


17. Wie hoch wären die Kosten für die Herstellung der Nachtflugtauglichkeit der
AB 212?

18. Wie hoch wären die Kosten rein für die Erneuerung des Cockpits der AB 212?

19. Wäre es nicht gerade in Zeiten der budgetären Engpässe sinnvoller, nur die
Lebenszeitverlängerung für die AB 212 durchzuführen und das restliche für
den Upgrade geplante Budgetvolumen für andere dringend notwendige
Anschaffungen zu verwenden?
Also, speziell das mit der Panzerung ist mir neu. Ich nehme aber an, dass es sich hier gerade mal um gepanzerte Pilotensitze handelt. Für alles andere sind die beiden Triebwerke sicher zu schwach. Der Hubschrauber ist jetzt schon für Auslandseinsätze zu langsam, mit dem ganzen Zusatzklump wird er sicher nicht schneller. Daher meinte ich mal, dass man - sofern man ein Upgrade haben möchte - auch die Triebwerke und den Rotor tauschen sollte.

Und dass alle anderen Armeen diese Hubschrauber ausser Dienst stellen würd ich auch nicht gerade behaupten - siehe US Marines.

Bin schon gespannt, was der Darabos dazu antwortet.
 
SAC

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Details zum MLU der AB-212:

Quelle inkl Komplettbericht: airpower.at

Seit mehr als zehn Jahren versucht das Bundesheer die mittleren Transporthubschrauber der Type Agusta-Bell AB212 zu modernisieren. Bereits in den 2000er Jahren wurden diverse mechanische Komponenten, der seit 1980 im Bundesheer im Einsatz befindlichen Hubschrauber, zum Zwecke der Lebensdauerverlängerung erneuert. Ein in Anschluss daran geplantes Nachführen der Instrumente und Bordelektronik klappte aber aus Geldknappheit bisher nicht.
Aufgrund der Versorgungslage im Avionikbereich führt aber nunmehr kein Weg mehr an dieser Modernisierung vorbei, andernfalls liefe das Bundesheer Gefahr den größten Teil seiner Hubschrauber-Transportkapazitäten einzubüßen.
Erneuert werden ab heuer und noch bis 2014 die vor allem die Avionik. Das analoge Uhrencockpit weicht einem modernen nachtsichtfähigen Glascockpit (Bildschirme) mit Head-Up-Displays (HUD). Hinzu kommt eine Missionsplanungsausrüstung sowie Vorbereitungen für den passiven Selbstschutz.
In Ermangelung einer Bedrohungsbibliothek scheitert auch hier, wie schon beim Black Hawk (beim Eurofighter wurde die Hardware ja im Zug des Vergleichs abbestellt), die Realisierung eines passiven Selbstschutzes. Das Bundesheer verfügt nicht über die dafür notwendige Infrastruktur, Werkzeuge und Personal. Planungen im BMLVS betreffend einer entsprechende Beschaffung sind unbekannt.
Damit bleiben als einziger Schutz für die Besatzung die bereits im Einsatz befindlichen Kevlar-Platten und Matten, welche jedoch die mögliche Nutzlast von bis zu 1230kg erheblich reduzieren.
Interessant in diesem Zusammenhang auch der Umstand, dass der mit ca. € 8Mio. erheblich günstigeren Möglichkeit eines punktuellen Ersatzes der obsoleten Instrumente nicht näher getreten wurde obwohl der Erhalt der Fähigkeiten im Bereich Katastrophenschutz und -hilfe sowie Transport- und Feuerlöscheinsätze zu gewährleisten gewesen wäre.
Die gewählte MLU-Variante wird mit Gesamtkosten in Höhe von über € 56Mio. zu Buche schlagen, aufgeteilt in vier Tranchen ab 2010 bis 2014, und gemeinsam mit dem italienischen Hubschrauber-Hersteller Agusta realisiert. Günstigere Angebote - z.B. durch zwei israelische Firmen - wurden dagegen ausgeschlagen.
Tja, eine Menge Geld für eine Alibilösung. Manchmal denke ich mir, alles was in Österreich gemacht wird, ist reine Show für diejenigen, die sich nicht auskennen. :mad:
 
GerhardJ65

GerhardJ65

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Soeben gelesen:
Das Bundesheer rüstet trotz Sparbudgets seine Hubschrauberflotte auf. Und zwar frei nach der Devise "Aus alt mach neu": Verteidigungsminister Norbert Darabos kündigte am Montag in der Maria-Theresien-Kaserne in Wien diesbezüglich eine Großinvestition in die Transporter-Flotte "Agusta Bell 212" an. Die Modernisierung wird 63 Millionen Euro kosten und soll die Hubschrauber für weitere 25 Jahre einsatzfähig machen. Krone Online
http://www.krone.at/krone/S32/object_id__195831/hxcms/index.html

Gerhard
 
Cupra

Cupra

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Die sollten besser die Blackhawks aufrüsten.. da hätte man deutlich mehr davon...
 
SAC

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Ohne Geld keine Blackhawks!

Erschreckend ist, dass Darabos angeblich einige dieser AB-212 mit diesem "MickeyMouse-Upgrade" in die EU-Battle-Groups stecken möchte. Ganz abgesehen davon, dass im Bereich der Flugperformance absolut nichts geändert wird, bekommen wir gerade mal "Vorbereitungen" für passiven Selbstschutz (natürlich haben wir auch keine Bedrohungsbibliotheken). Für aktiven Selbstschutz ist auch gleich mal gar nichts vorgesehen. :mad: Also unterm Strich ist dieses Upgrade gerade mal für Inlandaufgaben oder harmlose Auslandseinsätze ausreichend und dafür wohl auch noch etwas zu teuer.
 
Cupra

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Ich weiss ja noch, wie das damals in Galtür war. War ja mitm RUB-Zug auch vor Ort. Und was wie damals selber raus fliegen konnten, das war echt zum heulen :(

Von daher, lieber paar Helis weniger, aber dafür auch welche, die man brauchen kann. Und welche, die eh kaum nutzbar sind, udn da noch zig Millioen rein stecken...
 
Peter Ocker

Peter Ocker

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na wenn Österreich den Griechen auch finanziell helfen muß, vielleicht kann man im Gegenzug dort etwas "plündern" :D.

http://www.haf.gr/en/mission/weapons/

Und ich meine damit nicht die C-47. :FFEEK:
Leider brauchen die aber ihre Hubschrauber für SAR und Waldbrand vermutlich mehr als dringend selber.

(nein, obiges nur als Spaß)
Hauptsache Ihr müsst ned so lange auf einen NH90 warten wie unsere....
unser Verteidigungsminister hat heute verkündet daß er künftig am internationalen Markt kaufen möchte, weil ihm das nationale Zeugs zu lange dauert - leider muss ich ihm dabei beim Anblick mancher Tragödien Recht geben.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article7424585/Guttenberg-rechnet-mit-noch-mehr-Gefallenen.html
LESENSWERT !!!!


LG
 
Thema:

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