Neue Hubschrauber-Pläne

[7L*WP]

Hauptsache Ihr müsst ned so lange auf einen NH90 warten wie unsere....

Wir wären schon glücklich wenn wir auf irgendetwas warten müssten, wäre allemal besser als gar keine Aussicht auf neues Gerät!

 

[GerhardJ65]

Tja
der soll kommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Schützenpanzer)
Auch als FLAK-Panzer
@Peter Ocker
Die können Ihre alten Schincken behalten, wer weiss wie weit sie noch flugfähig bzw. einsatzfähig sind.
Denke gerade gut genug für das Flugzeugmuseum in Graz.
Vor einige Jahren schenkten Österreichische Feuerwehren ältere, aber Einsatzbereite Fahrzeuge Griechenland und bei der letzten grossen (Wald)Brandserie war kein einziger zu sehen.


Gerhard

 

[Air Power]

Tja
der soll kommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Schützenpanzer)

Ist aber jetzt ein Scherz oder? Was passiert dann mit den Ulan-SPz?
Die sind doch gar nicht so alt. Sollen die ausgemustert werden? Ist das offiziell?

Grüsse,
Nikolaus

 

[beistrich]

Nein, wir bekommen keinen Puma ;)

(brauchen auch keinen)

 

[Air Power]

Nein, wir bekommen keinen Puma ;)

Dann bin ich beruhigt! (Man erinnere sich nur mal daran, was es für ein Geschrei wegen der Jagdpanzer "Jaguar" gegeben hat! )

Grüsse,
Nikolaus

 

[Peter Ocker]

tja, wir bekommen sowas - und das wo wir schmerzlich erleben mussten daß einige schwere MRAP in Afghanistan wesentlich wichtiger wären als Pumas zuhause. Und das zu einem Bruchteil der Kosten.

@barnie65: Graz ist ein gutes Stichwort, seit Jahren versuche ich etwas zu einem dort eingelagerten Segelflugzeug herauszufinden - bisher Fehlanzeige. Hast Du mir einen Kontakttipp ?

LG

 

[Karl P.]

Graz ist ein gutes Stichwort, seit Jahren versuche ich etwas zu einem dort eingelagerten Segelflugzeug herauszufinden - bisher Fehlanzeige. Hast Du mir einen Kontakttipp ?

Grazer Museum: http://www.luftfahrtmuseum.at

Über welches Segelflugzeug hättest du denn Infos? (unser Club hat zwei gespendet)

Karl

 

[GerhardJ65]

Dann bin ich beruhigt! (Man erinnere sich nur mal daran, was es für ein Geschrei wegen der Jagdpanzer "Jaguar" gegeben hat! )

Grüsse,
Nikolaus

Sorry habe es so geschrieben das es falsch verstanden wurde. Es ist beim Spiegelonline über Afganistan und die unzureichende Bewaffung gegangen.
Österreich hat ja schon neuere Schützenpanzer aber noch immer keinen FLAK-Panzer und beim Puma gäbe es eine FLAK-Version.

Aber wenn wir die Bell 212 upgraden was passiert mit der vìel älteren Alouette III ?

 

[SAC]

Aber wenn wir die Bell 212 upgraden was passiert mit der vìel älteren Alouette III ?

Schön, dass wir wieder zum Thema zurück gefunden haben. Die letzten Eintragungen hatten nämlich mit dem eigentlichen Thema absolut nichts mehr zu tun.

Die Alouette bleiben noch mindestens bis 2015. Wahrscheinlich noch länger. Anschließend möchte man auf einen einzigen leichten Typen umsteigen. Also AL III und OH-58 auf zB EC-135, AW-109 oder Ähnliches. Aber ob das dann auch wirklich so kommt oder ob das Bundesheer bis dahin nicht schon Konkurs angemeldet hat, wird man erst sehen.

 

[GerhardJ65]

Schön, dass wir wieder zum Thema zurück gefunden haben. Die letzten Eintragungen hatten nämlich mit dem eigentlichen Thema absolut nichts mehr zu tun.

Die Alouette bleiben noch mindestens bis 2015. Wahrscheinlich noch länger. Anschließend möchte man auf einen einzigen leichten Typen umsteigen. Also AL III und OH-58 auf zB EC-135, AW-109 oder Ähnliches. Aber ob das dann auch wirklich so kommt oder ob das Bundesheer bis dahin nicht schon Konkurs angemeldet hat, wird man erst sehen.

Die OH-58 Kiowa ist auch nicht das neuerste Modell. Logistisch wäre es besser von den 5 Typen davon 2 schon sehr betagt einges zusammen zu stuzen. Käme rein schon von der Ersatzteilbeschaffung und besonders der Lagerung wesentlich billiger.

Wenn das BH in Konkurs gehen sollte dann ist die Republik schon lange Bankrott. Ich hätte so eine eine Idee; an der Airpower um ca.5Euro eine Art Baustein zu verkaufen um neue HS zu beschaffen ggf mit einen Gewinnspiel. So wie in der Ersten Republik mit der Fliegerspende.

Gerhard

 

[mr-tomcat]

Na das kann ich mir schwer vorstellen, wenn z.B 20.000 Besucher so einen Baustein kaufen, dann wären das gerade mal 100.000€.

Das Geld wäre nicht mal ein Tropfen auf den heißen Stein wenn man damit ein paar dutzend Helis ersetzen will.

 

[SAC]

Ich stöbere sein kurzem da mal öfters auf der Parlamentsseite herum und muss sagen, da findet man so einiges Interessantes:

Anfrage

des Abgeordneten Kunasek

und weiterer Abgeordneter

an den Bundesminister für Landesverteidigung und Sport

betreffend Flottenstruktur neu


Der Anfragebeantwortung 464/AB XXIV. GP des Bundesministers für Landesverteidigung und Sport vom 10. Februar 2009 zur Anfrage des Abgeordneten zum Nationalrat Kunasek betreffend "Flottenstruktur" ist zu entnehmen:


Auf die Fragen:

4. Gibt es eine mittelfristige Planung?

5. Wenn ja, wie lautet diese?

6. Gibt es eine Langfristige Planung?

7. Wenn ja, wie lautet diese?

Gab es folgende Antwort:

Zu 8 bis 11:

Derzeit werden die Optionen zur Deckung des zukünftigen Lufttransportbedarfs umfassend geprüft. Da die diesbezüglichen Bearbeitungen noch nicht abgeschlossen sind, ersuche ich um Verständnis, dass ich von der Beantwortung dieser Fragen Abstand nehme.



Auf die Fragen:

16. Macht es Sinn drei Sorten Light Utility Helicopter (LUH), im Stand des Bundesheeres zu haben?

17. Wurde ein Neukauf eines LUH angedacht?

18. Wenn ja, welches Modell?

19. Wenn ja, wie viel Stück?

Gab es folgende Antwort:

Zu 16 bis 19:

Derzeit wird ein Pflichtenheft für einen Mehrzweckhubschrauber als langfristige

Ersatzoption erstellt.


In diesem Zusammenhang richten die unterfertigten Abgeordneten an den Bundesminister für Landesverteidigung und Sport folgende


Anfrage:

Wurden die Optionen zur Deckung des zukünftigen Lufttransportbedarfs geprüft und die diesbezüglichen Bearbeitungen schon abgeschlossen?
Wenn nein, warum nicht?
Wenn ja, welches Ergebnis wurde erzielt?
Wie gedenken Sie die Konzepte und Planungen auf Grund der neuen budgetären Parameter zu ändern?
Ist das Pflichtenheft für einen Mehrzweckhubschrauber als langfristige
Ersatzoption für die bestehenden LUH bereits fertig?

Wenn nein, warum nicht?
Wenn ja, können Sie uns den Inhalt des Pflichtenheftes mitteilen oder müssen wir uns mit dem Stehsatz: „Details über Inhalte des militärischen Pflichtenheftes sind aus Gründen der Geheimhaltung im Interesse der umfassenden Landesverteidigung (Art. 20 Abs. 3B-VG) nicht geeignet, im Rahmen einer parlamentarischen Anfragebeantwortung öffentlich erörtert zu werden.“, so wie bei der Anfragebeantwortung 2909/AB XXIII. GP – Beschaffung VW Touareg, zufrieden geben und den Inhalt des Pflichtenheftes dann wieder in der Zeitung „Der Soldat“ nachlesen?

Und noch eine:

Anfrage



des Abgeordneten Kunasek

und weiterer Abgeordneter

an den Bundesminister für Landesverteidigung und Sport

betreffend Modernisierung der AB 212 und Waffenlobbyisten


Die APA berichtete unter APA0253 am 19. April 2010 folgendes:

„Bundesheer rüstet Hubschrauberflotte um 63 Mio. auf

Utl.: "Agusta Bell" weitere 25 Jahre einsatzfähig =

Wien (APA) - Das Bundesheer rüstet trotz Sparbudget seine Hubschrauberflotte auf. Verteidigungsminister Norbert Darabos (S) kündigte am Montag in einer Open-Air-Pressekonferenz in der Maria Theresien-Kaserne den Start des schon lange geplanten Midlife-Upgrades der Hubschrauber "Agusta Bell 212" an. Diese Modernisierung wird 63 Mio. Euro kosten und die Hubschrauber für weitere 25 Jahre einsatzfähig machen - das entspricht etwa 100.000 Flugstunden.

Das Upgrade umfasst eine Erneuerung der elektronischen Geräte an Bord und der Nachtsicht- und Selbstschutzfähigkeit. Die Transport-Helikopter werden für Katastropheneinsätze sowie für Hilfseinsätze im Ausland verwendet. Darabos sprach von der größten Investition seiner Amtszeit. Das Verteidigungsministerium investiere trotz der "schmerzlichen" Konsolidierung in die Truppe. "Wir sparen intelligent", so Darabos. Dass die alten Hubschrauber aufgerüstet werden und keine neuen gekauft werden, begründete er damit, dass ein Neukauf 400 Mio. Euro gekostet hätte, die Leistungsfähigkeit aber gleich wäre.

Die Modernisierung wird im Juni 2010 beginnen und innerhalb von vier Jahren abgeschlossen sein. Dabei werden maximal sechs Hubschrauber gleichzeitig bei der Firma Agusta nahe bei Rom sein, so dass die Flottenfähigkeit weiterhin verfügbar bleibt. Mit der italienischen Firma Agusta wurde ein Gegengeschäftsvolumen von 50 Prozent des Vertragswertes auf zehn Jahre vereinbart.

Die Hubschrauberflotte AB212 besteht aus 23 Hubschraubern und 50 Piloten. Sie ist in Linz/Hörsching stationiert. Bisher wurden insgesamt 115.000 Flugstunden absolviert.“



Im Protokoll der 33. Sitzung / öffentlicher Teil des Untersuchungsausschusses betreffend Beschaffung von Kampfflugzeugen vom Donnerstag, 10.05.2007 ist zu lesen:

„(…)

Erhard P. Steininger: Lobbying von Saab Gripen geht ja viele, viele Jahre zurück denn die Beziehung zwischen der Republik Österreich und Saab begann ja irgendwann, soweit ich es im Kopf habe, irgendwann ende der fünfziger Jahre.

Österreich hat ja von Saab Trainingsflugzeuge gekauft, die Saab Safir, wir hatten diese fliegende Tonne, dieses dickbäuchige Nudelflugzeug da, wir hatten oder haben heute noch die Saab 105 Ö, eigentlich ein Trainingsflugzeug, wurde in Österreich ein bisschen missbraucht als Erdkampfunterstützungsflugzeug, ist aber ein reiner Jettrainer der heut noch läuft. Wir haben dann als Übergangslösung nach der Tonne die Draken bekommen, auch als gebrauche Flugzeuge, die anstelle wie ursprünglich gedacht fünf Jahre also dann letzten Endes 15 Jahre im Dienst waren. Sie kennen ja die Vermutungen oder das was so unter der Hand getuschelt wird, also das das alles Geschäfte waren die im Dunstkreis auch zwischen der schwedischen Regierungspartei und den jeweiligen österreichischen Schwesterparteien passiert sind. Und da gibt es ja noch heute Aktivitäten, zum Beispiel bei mir ist zur Zeit noch eine kleine Aufgabe, die ich eigentlich aus freundschaftlichen Gründen meinen Schwedischen früheren Kollegen übernommen habe, Hilfe bei der Materialversorgung und bei einem eventuellen Upgrading der Saab 105 Ö, also dieses Trainers den wir eigentlich brauchen als Vorschulung für die Eurofighterausbildung und da habe ich also kürzlich aus Schweden gehört, dass sich der Abgeordnete Anton Gaál intensivst bemüht diese Aktivitäten wieder zur Firma Hans Drescher zurück zu bekommen und aus meinem Befugnis abzubauen oder abwandern zu wollen.


Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Drescher war ja für die Flugzeuge bis zur Typenentscheidung zuständig.

Erhard P. Steininger: Meines Wissens ja. Drescher hat immer sämtliche Saab Geschäfte abgewickelt und hat auch so weit ich es weis auch die Hubschrauber Geschäfte mit Bell Augusta abgewickelt. (…)“

(http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIII/KOMM/KOMM_00069/imfname_080938.pdf , Seite 34)



In diesem Zusammenhang richten die unterfertigten Abgeordneten an den Bundesminister für Landesverteidigung und Sport folgende

Anfrage:

Was würde eine reine „Lebensverlängerung“, i.e. nur eine so weite Modernisierung ohne Nachtsicht- und Selbstschutzfähigkeit, etc. der AB 212 kosten, damit der Hubschrauber weitere 25 Jahre einsatzfähig wäre?
Was kostet die Nachrüstung der Nachtsichtfähigkeit für die 23 AB 212?
Was kostet die Nachrüstung der Selbstschutzfähigkeit für die 23 AB 212?
Wo finden sich die Ausgaben für die Modernisierung im Budget 2010?
Welche Ausgaben sind die für die Modernisierung im Budget 2011, 2012 und 2013 geplant?
Welche Hubschrauber hätten beim Neukauf 400 Millionen Euro, so wie von Ihnen ausgeführt, gekostet?
Wurden Angebote für eine Neubeschaffung von Hubschrauben als Ersatz der AB 212 eingeholt?
Wenn ja, von welchen Firmen?
Wenn ja, für wie viele Stück welchen Typs?
Wenn ja, in welcher Ausstattung?
Wenn nein, warum nicht?
Wenn nein, wie kommen Sie dann auf die Zahl von 400 Millionen Euro?


Wie hoch wären die Kosten für eine Beschaffung von drei neuen S-70 Black Hawk?
Wie sieht der Leistungsvergleich (Tonnen-Transportkapazität, Personentransportkapazität, Reichweite, Geschwindigkeit, Verbrauch, etc.) zwischen AB 212 und S-70 aus?
Kann es sein, dass das Leistungsverhältnis fast 1:3 beträgt?
Gibt es einen konzeptuell festgelegten Transportraumbedarf?
Wenn ja, wie hoch ist dieser?
Ist das Upgrade geeignet, um den steigenden Anforderungen mit einem Mindestmaß an Personalkosten gerecht zu werden?
Wie viele Fliegerzulagenbezieher gibt es im Bundesheer?
Wie viele „Stabspiloten“ gibt es im Bundesheer?
Wie viele Hubschrauberpiloten, welche nicht auf einem dementsprechenden Arbeitsplatz als Hubschrauberpilot eingeteilt sind, aber einen Hubschrauberschein für die AB 212 haben, gibt es im Bundesheer?
Wie viele Flugstunden werden pro Jahr für die Erhaltung der Flugscheine dieser Piloten aufgewandt?
Welche Firmen haben sich um den Modernisierungsauftrag beworben?
War in die Verhandlungen um das Midlife-Update der AB 212 der Waffenlobbyist „Hans Drescher“ oder dessen Sohn oder eine diesen nahestehende Firma involviert?
Wenn ja, warum?
Wenn ja, in welcher Form?

Also, da kommt eine Menge an unseren Norbschi an Arbeit zu. Aber anscheinend mag er Anfragen was die Hubschrauber betrifft nicht so wirklich beantworten. Denn auch die letzte Anfrage die ich hier gepostet hatte, wollter er bis zum heutigen Tag nicht beantworten.

 

[SAC]

Betrifft meinen Post #34

Hier die Beantwortung der Anfrage. Was mich wundert ist, dass trotz neuer Avionik und des Balistikschutzes sich die Nutzlast nur "geringfügig" ändern soll... :?!

Anfragebeantwortung

 

[Übafliaga]

Danke SAC für die Protokolle. Diese stellen zwar keine baldige Anschaffung in Aussicht, dennoch - finde ich - sollte unsere/eure Diskussion über in Frage kommende Hubschrauber-Typen für alle möglichen Szenarien weitergehen.

Denn mit unseren Verteidigungsministern hatten wir ja nie besonders viel Glück. Ist aber auch blöd, wenn nur bei Anschaffungen nach Naturkatastrophen scheinbar keiner Einwände hat. Wie damals bei den Blackhawks. Vielleicht ist dieser Vergleich unfair. Jedoch: möge uns nichts Schlimmes mehr zustoßen und Österreich einmal mehr in die Verlegenheit kommen im Ausland um Hilfe anzusuchen. Nur, weil DIE einfach vorher nicht zu viel politischen Wind machen wollten!

Das ÖBH hat auch in Zukunft zuverlässige Hubschrauber für all seine Aufgabenstellungen bitter nötig.

Nötiger als z.B. die Panzer, die Darabos ohnedies seit neuesten einmotten möchte. Über den Sinn dieser Maßnahme kann man sicher in anderen Foren diskutieren.
Bei der allgemeinen Lage ist natürlich Sparen angesagt und für das “günstige” Upgrade der 212er muss das Geld schließlich auch woher kommen. Ja, ja, wir sind eines der wohlhabendsten Länder der Welt. Ich würde nachrechnen lassen … und dann sollten Darabos & Co. vielleicht ihre Omis um einen Griff in die Sparstrümpfe bitten!
Nur: Was nehmen wir denn dann? Lasst hören (lesen)...


Servus aus Wien

 

[SAC]

Was nehmen wir denn dann? Lasst hören (lesen)...

AW-109LUH (bessere Performance als EC-635)
AB-212 (weil wir sie ja schon haben)
S-70 (derzeit das einzig vernünftige Gerät im Bestand)
AW-101 oder CH-47 (für schwere Transporte)

Edit: habe vergessen zu erwähnen, dass das so mein Wunsch wäre. Dass wir das so niemals bekommen werden, ist auch klar.

Realistisch gesehen werden die Alouette und Kiowas irgendwann mal durch eine bescheidene Anzahl EC-135 ersetzt werden. Die AB-212 werden so lange fliegen bis sie nicht mehr hoch kommen oder vom Himmel fallen und mehr Blackhawks wirds nur geben, wenn irgendeine Katastrophe uns heimsucht wo wir wieder mal zu wenige Hubschrauber haben. Und über einen Hubschrauber der schwerere Lasten transportieren kann brauchen wir erst gar nicht zu reden.

 

[SAC]

Wen es interssiert - Antwort auf die 2.Anfrage von meinem Post #58

Bin zu faul, um das alles hier reinzukopieren. ;)
ANFRAGEBEANTWORTUNG

 

[K.B.]

AW: Neue Hubschrauber-Pläne

Die ersten beiden modernisierten AB-212 sind zurück beim Bundesheer.
Das Programm ist ein wenig teurer geworden (63 --> 71 Mio EUR) und es wurde noch ein Hubschrauber mehr umgerüstet (jetzt 24), da man noch einen AB-212 auf dem Gebrauchtmarkt erworben hat.
Fraglich bleibt insbesondere, ob Österreich die Software (Gefährdungsbibliotheken) hat, um die Selbstschutz-Systeme auch wirklich nutzen zu können.

Austrian Air Force gets first upgraded AB 212s - IHS Jane's 360

Und um hier neuen Schwung in die Diskussion zu bringen:
Sollten sich bei der Bundeswehr die LUH EC-645 halbwegs bewähren, dürften die früher oder später (ok, eher später) die Kiowas und Alouettes ersetzen, bevor die komplett auseinanderfallen.

 

[steff1]

AW: Neue Hubschrauber-Pläne

Da Österreich in den kommenden Jahren vor einem drastischen Budgetproblem steht, werden Alouette und Kiowa wohl eher ersatzlaus auslaufen.

 

[shabuir]

AW: Neue Hubschrauber-Pläne

Und um hier neuen Schwung in die Diskussion zu bringen:
Sollten sich bei der Bundeswehr die LUH EC-645 halbwegs bewähren, dürften die früher oder später (ok, eher später) die Kiowas und Alouettes ersetzen, bevor die komplett auseinanderfallen.

Gibt es für diese Mutmassung irgendeinen Beleg?
Weil die Argumentation "Österreich beschafft, was Deutschland nutzt" funktioniert nicht, falls du darauf hinaus willst.
Das Bundesheer hat bisher gerade betreffend Fluggeräten sehr wenig Wille auf Kommunalität zur Bundeswehr an den Tag gelegt (wieso sollte man auch?), sondern beschafft, was passend, verfügbar und/oder bezahlbar war und gerade Eurocopter kann man kaum als favorisierten Lieferanten bezeichnen.

 

[Raveman]

AW: Neue Hubschrauber-Pläne

Die 24 Alouette III und 11 OH-58 sollen ersetzt werden, allerdings gibt es dazu weder eine Ausschreibung noch einen Forderungskatalog.

Ich gehe davon aus dass die Al III und OH-58 bis 2020 vermutlich durch eine einzige Type ersetzt werden. Die Stückzahl schätze ich auf 18 bis 24. Meiner Meinung nach kommen deswegen und auf Grund der definitiv geforderten Hochgebirgstauglichkeit nur AW-109/Bell 429/EC-635 in Betracht. So wie es aussieht wird die Regierung ein Sparprogramm verabschieden (müssen), von daher könnte es hier zu Verzögerungen und/oder Stückzahl- und/oder Fähigkeitsreduzierungen kommen.

Die EC-645 ist defintiv zu groß als Ersatz für die Al III und OH-58 und als Schulungshubschrauber vermutlich nicht ideal.

Derzeit werden gerade eine gebrauchte AB-212 und drei neue S-70 beschafft.