Jagd-/ Kampfflugzeuge der Generation 5+

[Ghostbear]

Stärker? Im Sinne von mehr Anhänger ziehen?

Vielleicht ist das ein geheimes Requirement für die niederländischen F-35 ??:D

 

[Dr.marten]

Öl wird auch die nächsten 200 Jahre genügend vorhanden sein ( auch beim Wachstum des Verbrauchs)


Im übrigen denke ich das es in Zukunft sehr viele Drohen geben wird, allerdings auch weiterhin Piloten...

Stealth wird auch in nächster Zeit immer wieder genannt werden, wie wichtig es aber ist ? die 117er sind auch immer mal wieder vom Himmel geholt wurden, es kommt also auf die Gegenmaßnahmen an.

Baut dieser mehrfach genannt Hersteller eigentlich Flugzeuge oder können die nur Super mit CAD/Illustrator/Paint umgehen?

 

[schrammi]

Öl wird auch die nächsten 200 Jahre genügend vorhanden sein ( auch beim Wachstum des Verbrauchs)

Da wette ich ein Fass dagegen.

 

[Gortos]

Ich habe mit zukünftigen LCS einen Hybrid zwischen Träger und Kampfschiff gemeint, stealthy, mit großem Heli- und VTOL-Deck hinten und Waffen (MLRS, Haubitze, VLS) vorne, so vielleicht mit 10 VTOL-Mehrzweckjägern für Selbstschutz und Close Air Support und 6 größeren Helis sowie vielleicht 6 Aufklärungs-UAVs. Sió stelle ich mir das vor.

Übrigens glaube ich nicht, dass sich großflächig Props durchsetzen, wobei man natürlich sagen kann, dass für Transporter, Angriffsflugzeuge oder Aufklärungsdrohnen Propeller oder Impeller eine Alternative sind.
Ich glaube aber nicht, dass wir eine allzu starke Energieknappheit haben werden, da sich wohl einfach andere Alternativen durchsetzen. Dann haben wir Solar- und Gezeitenstrom, der mit Ionentauscher-Speichern aufbewahrt wird, und fahren mit Batterieautos.
Deswegen glaube ich, die zukünftigen Kampfjets werden Wasserstoff oder Methan verbrennen, was, denke ich mal, auch die Reichweite erhöht.

 

[schrammi]

Deswegen glaube ich, die zukünftigen Kampfjets werden Wasserstoff oder Methan verbrennen, was, denke ich mal, auch die Reichweite erhöht.

Auch hier bin ich skeptisch. Das durch den Einsatz von Gas die Reichweite erhöht wird, glaube ich nicht, da die Tanks sehr schwer und voluminös sind und sich somit die Nutzlast verringert. Soll also die Nutzlast gleich bleiben, würde das weniger Treibstoff und damit eine Verringerung der Reichweite bedeuten.

 

[sir_roma]

@Schorsch

1. Haltbarkeit = Das die Flugzeuge mehr "betriebsstunden" aushalten.
2. Wartung = Auch wenn du der Meinung bist, dass es kein wichtiger Punkt ist. Aber es ist nun halt leider mal so.

3. Senkrecht Starten... naja, ich weiss ja nicht, die Kiste ist schon mehr Fach so gestartet... Aber Sinnvoll ist es sicherlich nicht, da der Spritverbrauch enorm sein wird.

Aber ich dachte bis jetzt immer, dass nicht die B Version für den Träger gedacht ist, sondern die C oder von mir aus A Version? Die dann "grössere" Flügel etc bekommen soll?

4. SC = Ist ja nicht so, dass man so was einfach erfindet weil es den Entwicklern etc einfach nur boring ist? Oder?
Das es die erste Serie ist und noch lange nicht perfekt ist, sollte klar sein. Aber SC wird weiter entwickelt und ich behaupte mal, dass in Zukunft alle Flugzeuge SC fähig sein müssen. Bei der F22 macht es meiner Meinung nach Sinn. Da diese zur Landesverteidigung verwendet wird und somit ein schnelles abfangen von Nöten macht.


Stealth wird auf jeden Fall weiter entwickelt und auch in Zukunft nicht verschwinden. Ich hab mir mal eine "signatur" zeigen lassen von Flugzeugen die Störsysteme verwenden... das Gegnerische Flugzeug kann das Flugzeug nicht direkt orten ( im Ideal Fall) weiss aber das es da ist. Bei einem Stealth Flugzeug hat man überhaupt nichts auf dem Radar - und hierbei spreche ich immer vom Ideal Fall und Theo.

 

[Gortos]

Im Moment ist Gas sicher keine Option, aber wenn es in der Forschung so weitergeht, dann haben wir in 30 Jahren Tanks, die ohne Verdunstungsverluste flüssiges Gas speichern können und dabei recht leicht sind...
Man könnte auch eventuell Aluminium als Treibstoff nutzen, wenn man es billig herstellen kann; das hat eine riesige Energieausbeute.
Wie gesagt, wenn es sich lohnend herstellen lässt.

@ Sir Roma: Die C-Version hat größere Flügel und ist für den Trägereinsatz ausgelegt, die B-Version wird von den Hubschrauberträgern des Marine Corps und den kleinen britischen Trägern eingesetzt. Guckst du hier. Da siehst du ganz deutlich die größeren Flügel.

Zu den ersten beiden Punkten gebe ich dir recht, auch der EF hat ja schon deutlich verkleinerten Wartungsaufwand und ist auf 30 Jahre ausgelegt.
Zu Punkt 4: Die F-22 ist in der Hauptrolle eher ein Luftüberlegenheitsjäger, denn es sind wohl keine Angriffe auf US-Gebiet zu erwarten. Es geht darum, mit niedrigem Verbrauch schnell zum Einsatzort zu kommen, auch um die Piloten zu schonen, denn nach 6 Stunden Hinflug sind sie wohl müder als nach 10 Stunden.

 

[Scorpion]

3. Senkrecht Starten... naja, ich weiss ja nicht, die Kiste ist schon mehr Fach so gestartet... Aber Sinnvoll ist es sicherlich nicht, da der Spritverbrauch enorm sein wird.

Ich nehme mal an Du sprichst jetzt nicht von der F-35B? Oder meinst Du den Prototyp X-35B? Theoretisch ist ein Senkrechtstart schon möglich allerdings ist dann die Nutzlast dermaßen stark eingeschränkt, dass sie Operationell kaum sinnvoll ist. Daher starten die Harrier z.B. eben halt auch auf kurzer Strecke und landen dann Senkrecht, wenn die Maschine fast leer ist.

Stealth wird auf jeden Fall weiter entwickelt und auch in Zukunft nicht verschwinden. Ich hab mir mal eine "signatur" zeigen lassen von Flugzeugen die Störsysteme verwenden... das Gegnerische Flugzeug kann das Flugzeug nicht direkt orten ( im Ideal Fall) weiss aber das es da ist. Bei einem Stealth Flugzeug hat man überhaupt nichts auf dem Radar - und hierbei spreche ich immer vom Ideal Fall und Theo.

Moderne Störsender strahlen ihre Energie meist sehr gezielt ab und so dann nicht mehr für alle sichtbar.

 

[Scorpion]

Zu Punkt 4: Die F-22 ist in der Hauptrolle eher ein Luftüberlegenheitsjäger, denn es sind wohl keine Angriffe auf US-Gebiet zu erwarten. Es geht darum, mit niedrigem Verbrauch schnell zum Einsatzort zu kommen, auch um die Piloten zu schonen, denn nach 6 Stunden Hinflug sind sie wohl müder als nach 10 Stunden.

Die Reichweite reduziert sich im Supercruise ganz erheblich, wie von Schorsch bereit weiter oben erwähnt. KEINE F-22 wird einen 6 Stundenflug im Supercruise zurück legen. Ursprünglich gedacht war es der F-22 mit Supercruise die Möglichkeit zu geben möglichst unbehelligt über feindlichem Gebiet zu operieren, Feindflugzeuge aus maximaler Distanz anzugreifen und sich dann zurückzuziehen. Als Fighter sind die Treibstoffreserven begrenzt, daher war Supercruise erforderlich um halbwegs "lange" im Überschallbereich operieren zu können. Dies geht einher mit der Höhenleistung und den Stealtheigenschaften der F-22.

 

[Schorsch]

"Supercruise" wurde zu einem gewissen Grade erfunden, weil es möglich wurde. Dazu gehören viele Evolutionen im "Airframe Design" und "Engine Design". Da gibt es je nach Entwurf Platz nach oben, aber auch harte Limits. Man kann Flugzeuge bauen, die im Überschall bessere Reichweiten erzielen als im Unterschall. Das liegt dann aber weniger daran, dass sie so unheimlich effizient im Überschall sind, sondern eher daran, dass sie für den Unterschall unterirdisch schreckliche Triebwerke haben (siehe MiG-25, SR-71).
Es gibt einfach gewisse Limits bei Widerstand und SFC, die man kaum überschreiten kann. Die "normalen" Flugzeuge werden ja auch nicht sprunghaft effizienter. Für Überschallflug kann man mit etwas Phantasie Gleitzahlen im unteren zweistelligen Bereich vorhersehen, aber viel mehr würde ich nicht wagen zu prognostizieren. Immerhin 50% besser als die Concorde!

Stealth wird auf jeden Fall weiter entwickelt und auch in Zukunft nicht verschwinden.

Ich dachte Stealth Flugzeuge verschwinden andauernd?

 

[Gortos]

Was spricht denn dagegen? Gut, nehmen wir ein bisschen Beladung runter, aber ansonsten: Wieso sollte es nicht richtig große LCSs geben? Man muss eben die Hauptbewaffnung auf Langstreckenwaffen legen, damit man nicht so leicht angreifbar ist. Außerdem könnten neue Konzepte zu Aufbewahrungslogistik u. a. durchaus eine Verkleinerung ermöglichen.
Zum Thema: Ich scanne demnächst ein Paar Entwürfe von mir ein...

 

[Gortos]

Du hast gewonnen, es ist kein LCS ;)
Bin dafür, wir gehen mal "back to topic".

Ich habe da mal ein Paar Bilder für das ehemals geplante Future Offensive Aircraft der Briten:
AVRO FOAS-1 (Bild 1)
AVRO FOAS-1 (Bild 2)
Bell Tilt-Rotor VTOL UAV
Lockheed Aircraft-Launched UAV
PROTEUS MMR-Marschflugkörper
UCAV-3 AVPRO Archangel

Ich denke, viel davon könnte zukunftweisend werden...

 

[Gortos]

Sorry für den Doppelpost, wollte einfach mal meine Überlegungen der letzten Tage mit einbringen ;)

In 50 Jahren wird es sich wohl bei allen Kampfflugzeugen eines Bündnisses um den gleichen Typ handeln (zumindest bei den kleineren), und zwar ein UF/CAV (Unmanned Fighter/Combat Air Vehicle). Ich denke da mal an Ein Ding in der Größenordnung von 12 Metern Länge und 10 Metern Spannweite, durch Plasmastealth o. ä. schwer zu entdecken, Geschwindigkeit dank neuer Materialien und Triebwerkstechnologien Mach 3 (oder Mach 2 bei Billigversionen). Bei den Triebwerken entweder sparsame Turbofans oder Staustrahltriebwerke. Die Bewaffnung befindet sich in einem schnell austauschbaren Waffenmodul, das halb in den Rumpf integriert ist und das alles mögliche enthalten kann: BVRAAM, SRAAM, zusätzlich Kanonen, Bomben, Abstandsraketen, Marschflugkörper, Gleitbomben usw., eventuell auch futuristischeres wie ein schwenkbarer chemischer Laser oder eine Railgun, sowie ECMs oder Aufklärungsbehälter.
Die Dinger fliegen im Schwarm und ermitteln immer die optimale Formation, sie stehen über Richtantennen in Verbindung. Sie fliegen immer so, dass sie die minimale Sensorsignatur haben und können Ziele angreifen, die über 1000 km entfernt sind. Ihre Rechenleistung schließt sich in der formation zu einem virtuellen Supercomputer zusammen.
Sie haben intelligente Hüllenmaterialien mit Nanotechnik, die Schäden gut aushalten und heilen. Durch Hubdüsen sind sie in der Lage, in der Luft zu manövrieren wie ein Hubschrauber und bieten optimalen Close Air Support. Bei MOUTs können sie durch Straßen navigieren und mit Hilfe ihrer vielseitigen Bewaffnung feindliche Häuserstellungen aushebeln.
Sie sind VTOL-fähig durch leichtere, schubstärkere, sparsame Hubdüsen und können von Flugzeugträgern, Wiesen, Pisten, Parkplätzen oder sogar von aufgetauchten U-Booten aus starten, kurz von überall, wo es eine kleine ebene Fläche gibt.
Sie sammeln während Einsätzen und Übungen alle Daten und geben sie an einen oder mehrere Zentralcomputer, der/die sie auswerten und daraus Schlussfolgerungen ziehen, welche sie an alle Jets weitergeben. Die Computer können auch via Simulator von menschlichen Piloten "trainiert" werden. Ein perfektes Stimmenidentifizierungs- und Synthetisierungsprogramm gibt den UF/CAVs die Möglichkeit, via Funk mit Menschen zu reden.
Vom Design her: Ich glaube, es wird keine Steuerflächen oder so geben, sondern die Steuerung wird von 3-D-Vektordüsen und Gegenschubdüsen übernommen, was die Jets extrem wendig macht, sodass sie sogar fast Rückwärts fliegen können. Aktive Abwehrsysteme (Laser oder so) vernichten anfliegende Raketen.

Bild folgt!

 

[Gortos]

Mein Scanner macht Zicken :(

 

[Gortos]

Einsatzzweck: Alles. Ich habe ja gesagt, wie ein mädchen für alles. Je nach Beladung sind sie Jäger, Kampfflugzeuge, Jagdbomber, Erdkampfflugzeuge, Aufklärer, ECM-Flugzeuge oder sie übernehmen die Rolle von Kampfhubschraubern.
Dabei dachte ich an eine Version mit Mach 3 Geschwindigkeit (in 50 Jahren halte ich das für realistisch) und Staustrahltriebwerk v.a. als Jäger und Jagdbomber und an eine mit Mach 1-2 Höchstgeschwindgkeit und Turbojettriebwerk v.a. für Erdkampfaufgaben und für ECM. Die Aufklärung über stark verteidigtem Gebiet übernimmt die "Top-version", die Gefechtsfeldaufklärung die Schwächere.

 

[Gortos]

Hast recht, so langfristige Vorhersagen sind schwierig - andererseits waren vor 50 Jahren ja auch schon Düsentriebwerke vorhanden, und es gibt heute ja auch experimentelle Pulse Detonation Engines oder Scramjets...

Ansonsten hast du recht, das sollen Schorsch und Konsorten sich vornehmen...

 

[sir_roma]

Na ja, ich denke speziell die letzten 50 Jahre als Vergleich heranzuziehen ist Falsch. 1. Wurde immer dank dem 2. Krieg und "co". die Produktion und die Nachfrage nach immer besseren Flugzeugen gefördert und somit die Entwicklung extrem schnell voran getrieben. Heute ist alles eine Geldfrage und eine nutzen fragen. Und schlussendlich hat meist auch das Volk ein Wörtchen mitzureden.

Ich für meinen Teil glaube dass in 50 Jahren zwar einige neue Projekte kommen werden aber der grösste Unterschied wird wohl in der Elektronik und der Technik selber zu finden sein. Nicht aber in der Form etc.

Man siehe selber, dass die F18 noch lange fliegen wird und die F22 und F35 oder von mir aus EF2000 werden auch noch 30 Jahre fliegen. Was danach kommt kann man eigentlich nur schwer sagen. Wird wohl eine frage der Nachfrage / Situation sein. "was braucht man und für was".

 

[SAC]

Also, wenn ich mir da so die meisten Postings durchlese, könnte man meinen, dass die neuen Flugzeuge nur noch für die USA für deren Träger gebaut werden müssten. Und dann soll es auch noch so eine "Eierlegendewollmilchsau" sein. Vielleicht hat man vergessen, dass es auch viele andere Nationen gibt, die auch in Zukunft eine vernünftige Luftwaffe haben wollen (nicht so wie das gelobte Ösiland ). Und da brauchen die wenigsten davon ein STOVL/VTOL-Flugzeug.

Vor allem vom logischen Standpunkt her können schon viele Phantasien nicht funktionieren. Nach manchen Vorstellungen soll der Zukunftsjäger "kleiner, schneller, wendiger sein, VTOL-Eigenschaften und eine größere Nutzlast haben usw..." Wie soll so etwas funktionieren? Nicht nur in der Flugzeugindurstrie sondern zB auch in der Fahrzeugindustrie sieht man, dass alles immer größer wird, da mehr Technik usw eingebaut wird und das braucht eben auch mehr Platz. Selbst die neuen leichteren und widerstandsfähigeren Materialen werden daran nichts ändern können. Geht nur, wenn man eben in etlichen Bereichen Einschränkungen macht (Gripen zB)

Wendiger? Solange ein Pilot drinnen sitzt der maximal 9-10g aushält? Wozu? Schneller? Vielleicht... Was sicher kommen wird, ist ein Flugzeug, dass bei der Wartung einfacher ist und weniger Betriebskosten verursachen wird. Selbst die USA werden in Zukunft auf das schauen müssen.

Ebenso werden diverse Einsatzbereiche UAVs zugeordnet werden. Ich kann mir da durchaus vorstellen, dass auch der Luftkampf darunter sein könnte. Ob man auch hier auf "multi-role" wert legen wird, wird man noch sehen. Aber solange diese halbwegs kostengünstig hergestellt werden können, wird man diese eher auf die einzelnen Gebiete spezialisieren.

Die meisten Fortschritte wird es eher bei den Waffen und der elektroischen Kampfführung geben. Und die machen dann selbst technisch unterlegene bzw veraltete Kampfjets wieder zu ernstzunehmende Gegner.

 

[Schorsch]

Die meisten Fortschritte wird es eher bei den Waffen und der elektroischen Kampfführung geben. Und die machen dann selbst technisch unterlegene bzw veraltete Kampfjets wieder zu ernstzunehmende Gegner.

Ein Flugzeug ist erst dann überholt, wenn es etwas substantiell besseres gibt. Gilt zivil wie militärisch. Deswegen sind auch Aussagen wie "der Eurofighter ist ein Flugzeug der 1980er" müdes Geschwätz aus der Etappe, so lange nicht wirklich besseres am Himmel auftaucht. Unter diesem Aspekt sind derzeit weder F-15 noch F-16 überholt.

 

[Gortos]

Ich hab nur einen Entwurf von mir beschrieben - einen von vielen - den ich demnächst einscanne, wenn ich mit dem blöden Ding von Scanner klarkomme .
Nun, ihr beschwert euch über Utopie, aber schaut euch an, was man sich vor 50 Jahren für heute oder vor 100 Jahren für 1950 vorstellte; wir (zumindest ich ) sind keine Zukunftsforscher, wie können wir uns erlauben, zu sagen "es wird so", "es wird nicht so" oder "das geht nicht"? Und deshalb will ich ja auch, dass ihr Utopie reinbringt, nicht einfach frei ohne Grundlage losspekulieren, aber eben eigene Ideen.

Das UF/CAV ist ein Entwurf für fernere Zukunft, wo das technisch möglich ist, und ich habe ja auch eine billigere Version (mit konventionellem Düsentriebwerk) vorgesehen. Ich habe auch einen Entwurf für einen Jet in näherer Zukunft da liegen, den scanne ich dann mit ein.