ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Diskutiere ATR denkt ueber grossen Turboprop nach im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach ...gerade war ich auf der Suche nach einem entsprechenden Thema. Die Überlegung bis 90 Sitze finde...
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AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

...gerade war ich auf der Suche nach einem entsprechenden Thema.
Die Überlegung bis 90 Sitze finde ich sehr interessant. Da läge man schonmal über die Dash 400er.
Potential sehe ich auf jeden Fall. :HOT:
 

mATRatze

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AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Bei dem super Portfolio mit tollsten Hubschraubern,A400M und Überflieger A380 wundert mich das garnicht.
 
papillon

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Space Cadet
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AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Das kam prompt.
Dabei wär es sicher interessant zu erfahren, welche Finanzmittel ATR benötigte, im Gegensatz zu dem A3-- NEO-Konzept. Ja, das hat was von Äpfel und Birnen, es geht mir einzig um die Relation.
Zudem rechne ich das es insgesammt ein klares Zeichen war, wie man sich die Zukunft der Turboprop-Sparte im Konzern vorstellt.
Persönlich sind mir einige Entscheidungen von Airbus in den letzten Jahren sehr suspekt, aber dazu felt mir auch die "Fachkompetenz". :tongue:
Bei Bombardier wird dies sicher mit Genugtuung aufgenommen sein.
 
Schorsch

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AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Das kam prompt.
Dabei wär es sicher interessant zu erfahren, welche Finanzmittel ATR benötigte, im Gegensatz zu dem A3-- NEO-Konzept. Ja, das hat was von Äpfel und Birnen, es geht mir einzig um die Relation.
Zudem rechne ich das es insgesammt ein klares Zeichen war, wie man sich die Zukunft der Turboprop-Sparte im Konzern vorstellt.
Persönlich sind mir einige Entscheidungen von Airbus in den letzten Jahren sehr suspekt, aber dazu felt mir auch die "Fachkompetenz". :tongue:
Bei Bombardier wird dies sicher mit Genugtuung aufgenommen sein.
Bei Bombadier wird man es beruhigt zur Kenntnis nehmen, dass ATR hier nicht ein Fass aufmacht.
Unter'm Strich ist das Potential begrenzt: die Käufer solcher Props wollen vor allem niedrigstmögliche Betriebskosten. Und diese sind vor allem durch geringe Kapitalkosten zu erreichen.
Vor allem muss man sich eingestehen: es gibt keine Technologien in dem Segment, die ein nachhaltig besseres Produkt beringen:
- keine neuen Triebwerke in Sicht
- Aerodynamik ist in dem Bereich ausgereizt
- Struktur wird auch nicht besser (CFK-Wingbox hat die ATR schon)

Die Idee eines "Hochleistungs"-Props hatte schon Bombadier (nachdem sie Saab schon hatte). Am Ende wollen die Airlines nicht 30% mehr für die mageren 50kts über Grund extra bezahlen. Die Passagiere auch nicht. Der "Sweet Spot" für einen Prop liegt bei 280-320kts über Grund. Will ich mehr muss ich deutlich mehr Leistung installieren, und muss den Lärm wieder los werden. Ich muss höher fliegen (komplexere Systeme erforderlich).

Ein Prop mit TP400 als Motor wäre noch eine Idee. Der wäre aber A320-Klasse und damit nicht im Bereich der Pommes-Bude ATR.
 
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AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Ein Problem sehe ich eher in der niedrigen Priorität bei der Entwicklung im Bereich Turboprop-Maschienen der letzten Zeit.
Das Grundmodell der ATR ist ja schon ein paar Jahre alt, da fehlt wohl eher ein wille zur Innovation.
Der Vorteil der Sparsamkeit wird in absehbarer Zeit wegen den weiter steigenden Treibstoffpreisen eine eben Solche erfordern.
Ob mit TP400 oder anderem Konzept.
 

arneh

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Siegen
AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Das war es dann ja wohl fürs erste:FFCry:
http://www.airliners.de/atr-bekommt-kein-geld-fuer-90-sitzer/32792
Ist eigentlich schade, denn ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es für diesen Tpy einen Markt gegeben hätte.
Wobei man der Fairness halber sagen muss, dass der derzeitige Markt für TPs geradezu winzig ist, verglichen mit den größeren und damit zusätzlich noch Margenstärkeren Jets der Ecke A320/737. Für Airbus gibt es da strategisch wenig zu ernten.
Die große Renaissance der Turboprops wird auch wohl so schnell nicht stattfinden. Da müsste der Ölpreis schon sehr drastisch steigen (Vervielfachung). Dank Fracking ist das aber so schnell nicht zu erwarten.
 
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AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Ein Problem sehe ich eher in der niedrigen Priorität bei der Entwicklung im Bereich Turboprop-Maschienen der letzten Zeit.
Das Grundmodell der ATR ist ja schon ein paar Jahre alt, da fehlt wohl eher ein wille zur Innovation.
Der Vorteil der Sparsamkeit wird in absehbarer Zeit wegen den weiter steigenden Treibstoffpreisen eine eben Solche erfordern.
Ob mit TP400 oder anderem Konzept.
Wenn ich das schon lese ... "Wille zur Innovation" ... ich habe doch oben ganz konkret geschrieben, woran es mangelt. Welche Innovationen siehst du konkret in der Pipeline? Was soll ein Nachfolger besser können? Und wo siehst Du Potentiale für signifikante Reduzierung der Betriebskosten?
Bin gespannt auf Deine Antwort!
 

mATRatze

Guest
AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Ich denke mit "besser" wird es schwierig,das hat Schorsch gut erklärt.Aber "größer" ist für mich die Option.
5 abreast müßte sein,das bedeutet komplett neuer Rumpf.Die Flächen nochmal zu verlängern (wie von 42 auf 72)
wird nichts mehr bringen.Die Triebwerke könnten von PW 127 (2050 Kw bei 480Kg) auf PW150 (3780Kw bei 690Kg)
vergrößert werden.TP400 ist einfach zu schwer (8200Kw bei 1900Kg),und vermutlich sauteuer.

Eine größere Reiseflughöhe wäre natürlich nett,Aber dafür Pax Sauerstoff und vermutlich verstärkte Zelle ist ein hoher Preis.
Die Dinger fliegen seit fast 30 Jahren im Wetter,und es geht.Ein zweites Wetterradar sollte man spendieren.

Ps "Pommes Bude" hat mich schwer getroffen
 
Schorsch

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AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Ps "Pommes Bude" hat mich schwer getroffen
Ja, immerhin passt die Herkunft des Begriffs Pommes ja zum Sitz der Endlinie.
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ATR derzeit so um die 60 Flieger pro Jahr (?) ausliefert, welche einen Wahrenwert von etwa 800 bis 1200 Millionen Euro reflektieren. Ein erheblicher Teil dieses Umsatzes landet aber am Ende bei Pratt & Whitney sowie Hamilton Sundstrand (die Antriebsanlage ist bei einem Turboprop relativ zum Rest des Fliegers teurer). Ansonsten ist die ATR ein bewusst simples Flugzeug: von allem nur das nötigste. Für den Einsatzzweck ist dies meines Erachtens auch sinnvoll. Und vermutlich wird jemand mit erster Hand Erfahrung als Wartungsfachmann mir auch bestätigen können, dass an so einer ATR auch nicht viel kaputt gehen kann.
Technologisch hat ATR damit nicht das Zeug für mehr. Und das letzte Mal hat man vor 20 Jahren ein Flugzeug entwickelt. Der "ganze Schritt" wäre eben der Sprung in die 100+ Sitzklasse, aber dann hieße das Ding nicht mehr Avions de Transport Régional, sondern Airbus.
 

mATRatze

Guest
AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Durch den Verkauf wird man mit dem Vogel bestimmt nicht reich.Der Support dürfte aber hohe Einnahmen erzielen.
Die Sache mit KISS kann man auch von der anderen Seite betrachten.Die Kunst nur mit dem Nötigsten einen Flieger
Zu bauen,der für fast alle kurzen Missionen geeignet ist,bewerte ich persönlich höher als zB einen komplett
"Overengineered" gebauten Flieger.Kompliziert kann jeder...

ATR bzw. alle Turboprops und nicht viel kaputt gehen ist relativ.Durch das Einsatzprofil und die vielen Zyklen (bis zu 14 am Tag
Habe ich kennengelernt),geht relativ viel kaputt und erfordert Erfahrung bei der Fehlersuche.Siehe AB mit ihren Q400...

Persönlich habe ich mich entschieden auch weiter an den ATRs zu schrauben,und bis zur Rente werden die ATR 42/72 locker
weiterfliegen...
 
Schorsch

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Alien
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AW: ATR denkt ueber grossen Turboprop nach

Die Sache mit KISS kann man auch von der anderen Seite betrachten.Die Kunst nur mit dem Nötigsten einen Flieger uu bauen,der für fast alle kurzen Missionen geeignet ist,bewerte ich persönlich höher als zB einen komplett
"Overengineered" gebauten Flieger.Kompliziert kann jeder...
Da stimme ich zu. Dies verengt leider den Spielraum für einen Nachfolger, weil eben nur Technologie weiterhilft. Die ATRs stehen auch tendenziell mehr rum.

Gibt es da für strahlgetriebene eine ''Formel''...also z.B.40:60 10 :90 oder ähnlich?
Man sagt gemeinhin 25% des Kaufpreises. Alles etwas verzogen durch die umfangreichen Rabatte. Tendenziell verkaufen sich Turbofans für etwas mehr als als den Selbstkostenpreis, weil der OEM im Lebenszyklus des Triebwerks viel an Ersatzteilen verdient. Der Hersteller des Flugzeugs dagegen nicht, weil ja 80-90% der Wartung auf zugelieferte Teile entfällt (an einer defekten Hydraulikpumpe verdient Airbus nichts).
Bei einem Turboprop würde ich eher 40% des Werts annehmen, ggf sogar mehr, da eine ATR eben nicht so komplex ist.



Ich habe mal 2010/2011 die durchschnittlichen Distanzen der tatsächlich geflogenen Strecken verglichen. Die ATR landete mit 200nm recht weit unten, die Q400 hatte etwa 300nm. Regionaljets waren allesamt nördlich von 300nm, auch weil viele davon in Nordamerika fliegen, welches recht üppige Distanzen aufweist (im Vergleich zu Europa).
 

Rhönlerche

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Bei derzeit wieder sehr billigem Ölpreis schwinden die Kostenvorteile eines Turboprops gegenüber Jets. Da lohnt sich eine größere, teure Neuentwicklung eher noch weniger. Auch die Billigairlines haben bisher immer abgewunken, wenn es um Turboprops ging, weil sie damit nicht genug Sektoren pro Tag schaffen. Fazit: Derzeit kein heißes Thema.
 
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Ich denke, der Ölpreis wird nicht so tief bleiben. Mittelfristig wird er wieder steigen und wir haben wieder die Situation, dass TP´s interessanter werden, wobei ich glaube, dass (wie auch die Verkaufszahlen zeigen) die Gesellschaften entweder einen Regiojet kaufen ODER eine sparsame TP. Hochgezüchtete TP´s wie die Q400 bringen auf den zumeist kurzen Strecken einfach nicht das, was der Hersteller verspricht: Mehr mögliche Legs am Tag und damit einen höheren Profit.

Wir sehen den ähnlichen Effekt auch im Business/ Corporate Bereich: TP´s sind im Vergleich zum Jet auf Strecken unter 500 NM nicht sehr viel langsamer bei zum Teil deutlich geringeren Betriebskosten. Je nach Kalkulation und den eingesetzten Mustern kippt die Sache bei ungefähr 500 NM Streckenlänge. Allerdings darf man oft auch den psychologischen Faktor Jet vs. Prop nicht außer Acht lassen. Es gibt nun mal Passagiere, die ungern wo einsteigen wo ein Prop werkelt, für andere (im Bereich Corporate) ist hier in Europa aber ein Prop gerade noch nach außen hin vertretbar, obwohl vielleicht sogar auf den eingesetzten Strecken ein Jet sogar als günstigere Variante gelten müsste.
 
Schorsch

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Bei derzeit wieder sehr billigem Ölpreis schwinden die Kostenvorteile eines Turboprops gegenüber Jets. Da lohnt sich eine größere, teure Neuentwicklung eher noch weniger. Auch die Billigairlines haben bisher immer abgewunken, wenn es um Turboprops ging, weil sie damit nicht genug Sektoren pro Tag schaffen. Fazit: Derzeit kein heißes Thema.
Na, wer seine Entwicklung auf den aktuellen Ölpreis basiert, ist immer zu spät dran.

Interessanterweise wurde der Trend zu diesen Preisen vor ein oder zwei Jahren bereits vorausgesagt, wobei vieles vorausgesagt wird und am ende die Dinge sich eventuell so entwickeln, dann aber aus anderen Gründen.

Aber auch bei apokalyptischen Ölpreisen waren TPs wirtschaftlich marginal. Daher stimme ich zu. Der Treibstoff pro Sitzkilometer ist nur in einem engen Band wirklich besser (etwa bis 500nm, teilweise nur bis 200nm). Je kürzer die Strecke, desto weniger wichtig der Treibstoff.
70 PAX sind generell ungünstige Größen für Passagierverkehr. Wenn TPs erfolgreich betrieben werden, dann hat dies folgende Gründe:
- es gibt keine anderen Angebote
- einer der Flughäfen ist eingeschränkt
- die Strecke hat eine sehr schwache Nachfrage
 
papillon

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Bei derzeit wieder sehr billigem Ölpreis schwinden die Kostenvorteile eines Turboprops gegenüber Jets. Da lohnt sich eine größere, teure Neuentwicklung eher noch weniger. Auch die Billigairlines haben bisher immer abgewunken, wenn es um Turboprops ging, weil sie damit nicht genug Sektoren pro Tag schaffen. Fazit: Derzeit kein heißes Thema.

Ryanair hatte selbat mal ATR. Turboprops werden als Alternative noch weiterhin ein heißes Thema sein.
 

Rhönlerche

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Als Ryanair noch eine kleine Regionalairline war vielleicht.
Heute fliegen doch Lowcost-189-Sitzer auf vielen "Regionalstrecken". Dagegen kommt kostenmäßig auch keine Turboprop an (wenn der 189-Sitzer einigermaßen voll fliegt). Ryanair will jedenfalls keine neuen, großen Turboprops mehr.
Und ATR hat/kriegt auch kein Geld für eine neues Programm, deutlich oberhalb der jetzigen.
 
sixmilesout

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Wirds doch noch was?

ATR-Motor stottert
15:42 Uhr
Neuer Chef rechnet mit grünem Licht für 100-Sitzer
TOULOUSE - ATR, der Turboprop-Spezialist von Airbus und Leonardo, verfehlt sein Vorjahresergebnis. Ein 100-Sitzer könnte den Knick im Neugeschäft korrigieren, nur stellt sich Airbus bislang nicht hinter das Konzept. Der neue CEO Christian Scherer glaubt trotzdem, dass das Flugzeug kommt.
http://www.aero.de/news-25907/ATR-verliert-Flughoehe-und-wuenscht-sich-100-Sitzer.html
 
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