Russiche Bomber wieder auf Kuba ... ?!?!

[Showtime 100]

Es ist schon ziemlich frech und dreist was Du mir hier unterstellst, bei wem welche Medien ganze Arbeit geleistet haben. Ist nur schlimm das Leute immernoch denken die 4.Gewalt im Staat ist objektiv und ehrlich. Na mit Glaskugel hat das alles nichts zu tun. Die Medien und die Geheimdienste wissen nicht sehr viel, wie der Irak gezeigt hat. Also wird vermutet, wie immer. Wie wurde vor der Wende der Warschauer Pakt stark geredet und es stellte sich raus, daß das garnicht so doll war.Wozu stellt man die Raketenschilde nicht in Zypern, Türkei oder Rumänien auf? Woher weiß man denn ob sie die Reichweite erhöhen wollen? Alles nur Mutmaßungen. Wie stark hat man vor dem Irak Krieg Saddams Husseins Truppen gemacht, alles nur laue Lüftchen, da gab es kaum eine geordnete Gegenwehr. Massenvernichtungswaffen hat man dem eingeredet, die hatte der Verbrecher aber garnicht, also was soll der Iraner machen als sich stark reden wo er doch die Amis vor der Tür hat. Denn die fangen auch mit der dreistesten Lüge Kriege an. Der Vizepräsident ist nicht zufällig im Vorstand von Hallyburton. Ich las mir nicht alles andrehen, ich mach mir nämlich einen Kopf.

Also zunächst einmal kam die Unterstellung der Medienhörigkeit von Dir, da wollen wir ja mal bei den Tatsachen bleiben. Und das die Aussage

"Es wird nie iranische Raketen geben die auf Europa gerichtet sind..."

in den Bereich der Glaskugelleserei zu verweisen ist, kannst Du ja jetzt nicht ernsthaft abstreiten. Oder wie belegst Du das denn jetzt?

Die Wirkrichtung der Raketenabwehr wurde ja bereits hinlänglich diskutiert, Du hast Deine Meinung, ich meine.

Was mir langsam sauer aufstößt ist die manische und reflexartige Unterstellung die Amerikaner hätten generell Böses im Sinn. Getreu dem Motto: wer einmal im Irak einmarschiert ist, frißt auch kleine Kinder und hat aufgrund dessen für ewig seine Glaubwürdigkeit verwirkt. Da können wir in Deutschland ja heilfroh sein, daß seitens der USA nicht jede Äußerung der Kanzlerin zur EU-Außenpolitik mit dem Einmarsch in Polen 1939 gegengerechnet wird.

Weiterhin ist es langsam aber sicher tierisch nervig, daß hier seit geraumer Zeit wirklich jeder thread geentert wird in dem auch nur andeutungsweise das Wort USA vorkommt. Russen stationieren vielleicht Bomber auf Kuba, fünf posts später sind wir beim Irakkrieg. Die Anfrage eines Interessierten nach den atomaren Trägersystemem der Bundeswehr mündet binnen kürzester Zeit in ideologische Diskussionen. Letztendlich unterstelle ich dem einen oder anderen, daß er einfach mal zum stänkern von den NVA-LSK Seiten rüberkommt.

Oh Mann!:p
Mehr fällt einem da nicht ein.

danke für's Beispiel

Meine Frage ging ja mehr dahin, was ist der Unterschied zwischen beiden Aktivitäten.

Na der Unterschied ist, daß sich die US-Imperialisten und Ihre speichelleckenden Marionettenregierungen in der sogenannten freien Welt mal wieder (wie so oft) über gängiges Völkerrecht hinweggesetzt haben, wohingegen die friedliebenden und fortschrittlichen Völker des kommunistischen Lagers durch kluge Politik die Rechte der Unterjochten und Ausgebeuteten wahren wollten indem sie die Kriegstreiber in Washington in die Schranken verweisen.

Zufrieden?

 

[Monitor]

Na der Unterschied ist, daß sich die US-Imperialisten und Ihre speichelleckenden Marionettenregierungen in der sogenannten freien Welt mal wieder (wie so oft) über gängiges Völkerrecht hinweggesetzt haben, wohingegen die friedliebenden und fortschrittlichen Völker des kommunistischen Lagers durch kluge Politik die Rechte der Unterjochten und Ausgebeuteten wahren wollten indem sie die Kriegstreiber in Washington in die Schranken verweisen.

Zufrieden?

Ich wollte eigentlich eine sachliche Erklärung.

 

[Showtime 100]

Ich wollte eigentlich eine sachliche Erklärung.

Eine sachliche Erklärung wird in dem Zusammenhang keiner liefern können ohne das wieder auf der ideologischen Schiene dagegenargumentiert wird. Aus dem Grund werden solche threads in letzter Zeit häufig sehr schnell beerdigt, wen wundert's.

P.S.: Dank an den Unbekannten für die Verleihung des Rotbanner-Ordens, er ist mir Auszeichnung und Verpflichtung zugleich ;)

 

[Monitor]

Eine sachliche Erklärung wird in dem Zusammenhang keiner liefern können ohne das wieder auf der ideologischen Schiene dagegenargumentiert wird. Aus dem Grund werden solche threads in letzter Zeit häufig sehr schnell beerdigt, wen wundert's.

P.S.: Dank an den Unbekannten für die Verleihung des Rotbanner-Ordens, er ist mir Auszeichnung und Verpflichtung zugleich ;)

Ich seh schon, Du bist damit überfordert.

 

[701]

Meine Frage ging ja mehr dahin, was ist der Unterschied zwischen beiden Aktivitäten.

Die Frage sollte jedoch anders lauten. Warum darf die USA mehr als Russland?
Was wäre den, wenn Russland, also mal keine Verdrehung von Aussagen von Generälen oder Politikern in einigen Medien, wirklich durch das Außenamt sagt, es könnte in 10 Jahren zu einer Bedrohung durch Raketen aus Süd Amerika kommen, die Russland und seine Verbündete bedrohen? Ist natürlich weit her geholt, wobei das US Beispiel ja auch schrecklich hingt...
Russland also S400 auf Kuba stationiert und mögliche eigenen neue Abwehrraketen. Ein Radar solcher Art soll es ja auf Kuba gegeben haben und es wird ja wirklich an einer Reaktivierung,l seitens Russland, gedacht.

Wobei eine Diskussion über den Sinn der Raketen in Polen/Baltenraum und das Radar in Tschechien wohl jedem informierten klar denkenden Leser hier wissen sollte. Wer den Iran oder Nordkorea als Hauptgrund heran zieht für diese Stationierung belügt sich doch nur selber in die Taschen oder will einfach die billige Propaganda Musik auch hier einfach nur weiter oder mitspielen.

Im Grunde frage ich mich hier immer, warum selbst in einem solchen Fach Forum solche Diskussionen um klar ersichtliche Dinge entstehen.

 

[radist]

...
@radist
danke für's Beispiel

Wenn Dir so einfach zu helfen ist - gerne.

Um mal was klar zu stelle:
Ich entere hier keine Threads um mich gegn Amerikaner oder Russen auszulassen. Aber bei der Meinungsfreiheit, die Du hier vertritts, meinst Du leider nur Deine eigene. Das ist Dein gutes Recht, aber leider ist einiges da von recht platt. "Rote Punkte" ist es aber wohl eher nicht wert.

 

[Schorsch]

Ich versuche mal noch eine Frage zum Ausgangsthema zu stellen.

USA stationieren Ende der 50iger Jahre Mittelstreckenraketen in Nähe der russischen Grenze. Alles ruhig.

Chruschtschow stationiert ebenfalls Mittelstreckenraketen in Nähe der amerikanischen Grenze. Fast 3. Weltkrieg.

Wer kann es erklären ?

Die Türkei war damals im westlichen Bündnis. Die UdSSR hätte Raketen in allen Staaten des WP aufstellen können. Dagegen konnten die USA nichts machen. Kuba gehörte nicht zum WP und war vor 1961 auch nicht Einflussgebiet der Sowjets. Dies änderte sich. Während die USA dies akzeptieren mussten (hatten ja ihren Teil dazu beigetragen), war die Nutzung von Kuba als sowjetische Raketenbasis unakzeptabel.

Für die USA war damals die Option, entweder eine klare Bedrohung zuzulassen und den entsprechenden politischen Preis zu bezahlen oder eben Contra zu geben. Hätte man damals nicht interveniert, wäre der nächste Schritt die Erpressung Berlins gewesen mit Washington als Faustpfand (Stichwort: Berlinkrise, vielleicht erinnert sich auch jemand noch an den antifaschistischen Schutzwall, welcher die friedfertigen Arbeiter vor den chauvinistischen Altnazis im Westen schützte und unter Begeisterung der lokalen Bevölkerung gebaut wurde). Die Entscheidung Chrustshovs war sehr risikoreich. Er wusste, dass die USA reagieren müssen und setzte darauf, dass sie klein beigeben (bestärkt durch sein persönliches Urteil der Person JFK). Insgesamt hat er eine Situation herbeigeführt, die sehr unerfreulich war. Die USA konnten in Cuba konventionell eine Entscheidung herbei führen, die UdSSR hätte militärisch nur atomar dagegen halten können (Bomben waren ja bereits auf Cuba). Diese Eskalation hätte einen nuklearen Gegenschlag erzwungen, die nicht auf Cuba begrenzt gewesen wäre. Somit hatte Chrustshov sehenden Auges einen Krieg riskiert.
Die Kollegen im ZK fanden die ganze Aktion auch nicht wirklich Spitze, auch dafür musste er 2 Jahre später seinen Hut nehmen.

Die klare Intervention in Kuba hat zum einen dies verhindert und den Kalten Krieg auf einen leicht weniger frostigen Pfad geführt. Für die USA gab es allerdings auch viel falsch zu machen, die klare und gangbare militärische Option lockte ja stets (wäre eine Fingerübung für die Marines gewesen, abgesehen von den Kernwaffen).
Des Weiteren wurde allen Beteiligten bewusst, dass die nukleare Abschreckung mit mehr "Fingerspitzengefühl" erfolgen muss. Man kann deutlich beobachten, wie in den darauf folgenden Jahrzehnten die Supermächte alles mögliche machten, nur immer peinlich darauf achteten, den anderen nicht unnötig in Zugzwang zu bringen (zum Beispiel achteten die USA darauf in Vietnam kein Sowjets zu treffen).

Man kommt nicht umhin, dem damaligen sowjetischen Führer hier eine klaren Fehler zu unterstellen. Dank der Technik war die ganze Sache nur 10 Jahre später bereits akademisch, da dann beiden Mächten ausreichend ICBM und SLBM zur Verfügung standen. Man sollte zum besseren Verständnis der sowjetischen Entscheidung immer genau schauen, wie die Sache zwischen den Supermächten in den späten 50er und frühen 60er Jahren aussah. Das umfasst nicht nur die reale Macht, aber auch die Sicherung des Einflussgebiets der Supermächte (Stichwort: Berlin, 1953, 1956, Westbindung). Als das eigene Gebiet eingefriedet war (mit einer Mauer), wurde es ja auch deutlich ruhiger. Man sehe auch die Jahreszahlen im Thread "Abschüsse während es Kalten Krieges".

 

[Monitor]

Bis auf den ersten Absatz will ich da in der Argumentation mitgehen.

Die Aussage im ersten Absatz stimmt nicht, da auch die USA Atomwaffen in Nicht-NATO-Staaten stationiert hatten (was umfasst der Begriff 'Westliches Bündnis' ?).
Auch erschließt sich mir nicht, warum eine Stationierung nur in Bündnisstaaten möglich sein soll. Wer legt das fest ?

 

[Monitor]

Stationiert waren z.B. Atomwaffen in Japan und Südkorea.

 

[Schorsch]

Auch erschließt sich mir nicht, warum eine Stationierung nur in Bündnisstaaten möglich sein soll. Wer legt das fest ?

Es gibt kein "Welt-ZK", welches sagt was man darf und was nicht. Grundsätzlich gilt, dass jeder tun und lassen kann was er will, nur eben mit den Konsequenzen leben muss. Wenn die USA irgendwo Waffen stationiert haben, dann konnte man dann etwas dagegen tun, wenn man realistisch drohen konnte. Natürlich gibt es international so etwas wie anerkannte Legitimität.
Im Falle von Cuba konnten die USA realistisch drohen und es gab kein vereinbartes Recht, auf welches sich die UdSSR berufen konnte. Ein ähnliches Spiel fand ja Anfang der 80er mit den SS-20 und den Pershing Raketen statt.

"Rüstungskontrollabkommen" war ja vor dem 2. Weltkrieg eher ein Fremdwort. Das einzige Mal, wo man so etwas glaub ich gemacht hat, war ja in den 1920er Jahren beim Thema Schlachtschiffe (Google: Washingtoner Abkommen). Da - wie so oft - zur allgemeinen Schonung des Etats.

Thema Provokation und derer Vermeidung nach 1962: Die USA haben im Vietnam-Krieg nie den Hafen von Haiphong angegriffen, weil sie Angst hatten sowjetische Schiffe und Personen zu treffen. Theoretisch hätten sie Vietnam im Handumdrehen von den Sowjets abschneiden können.

 

[Monitor]

Dann sind wir uns ja einig. Die Raketen in der Türkei, waren genauso Recht oder Unrecht wie die russischen auf Kuba. Hat ja Kennedy dann auch eingesehen und sie abgezogen.

 

[Bonne]

...habe den Satz von Schorsch etwas "frisiert":
Wenn die Russen ( USA ) irgendwo Waffen stationieren werden, dann könnte man dann etwas dagegen tun, wenn man realistisch drohen könnte.:D Natürlich gibt es international so etwas wie anerkannte Legitimität. Die worauf baut? Auf Atomwaffen ?Auf ziviler Kompetenz?

 

[Starfalter]

Weil man uns immer vorwirft nichts dazu gelernt zu haben. Wir wissen aber wie es ist in 2 Systemen zu leben, die alles andere als perfekt sind und können vergleichen und bei ein bisschen Gehirnwindungen auch abwägen. Auch auf die Gefahr hin wieder falsch verstanden zu werden, es ist mir nicht klar in welch guten Bild ständig die Amis hier dargestellt werden. Klar haben die uns befreit und sind anständiger mit uns Deutschen umgegangen als die Russen, aber wenn nur ansatzweise der Russe das auf der Welt machen würde was die Amis machen, würde von allen Seiten auf sie eingedroschen werden. Es ist nun mal so das Sinn und Zweck des Kapitalismus die Gewinnmaximierung ist und die Rüstungsindustrie nicht böse über Kriege ist, da werden auch mal welche inszeniert. Warum tuen alle so als ob das nicht stimmt. Scheiß auf Menschenrechte, siehe geheime CIA Flüge mit deutschen z.B. in syrische Foltergefängnisse. Na wenn das der böse Russe machen würde. Dann würde es auch hier ein Aufschrei ohne gleichen geben, aber so ist das ja das "demokratischste Land der Welt", da hinterfragt man lieber mal nichts und lässt sich einlullen, ist der einfachste Weg. Echt zum *****n. Übrigens war ich nie Mitglied einer Partei im Osten, falls das dann auch noch kommt.

Vollste Zustimmung!

 

[Schorsch]

Dann sind wir uns ja einig. Die Raketen in der Türkei, waren genauso Recht oder Unrecht wie die russischen auf Kuba. Hat ja Kennedy dann auch eingesehen und sie abgezogen.

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit Recht und Unrecht sagen willst? Derartige Kategorien sind heute schwierig, und sie waren damals komplett daneben. Die Invasion Südkoreas, die Niederschlagung des Berliner Aufstands 1953 oder des in Ungarn 1956, und natürlich die Blockade Berlins waren allesamt nicht nach irgendwelchen Recht. Das gab es damals nicht. Wer hätte es auch umsetzen sollen? Was eventuell noch zählte war das Gewinnen des internationalen Wohlwollens durch eine gute Belegung seiner Forderungen. Da war die USA während der Cuba-Krise definitiv auf der Sieger-Seite. Jedoch muss man auch sehen, wer damals die "internationale Gemeinschaft" ausmachte. Die paar blockfreien Staaten hatten kaum Relevanz.

Die Kuba Krise war die Folge einer bewussten Eskalation der Sowjetunion (die waren ja nicht überrascht als die USA protestierten). Der Rückzug schlussendlich die Folge nackter Drohung plus einer gewissen Belohnung, welcher auch dazu diente, den internen Gesichtsverlust zu reduzieren. Die USA haben rein strategisch einen Abwehrsieg "gewonnen", wenn auch dies kein "Sieg" war, den man irgendwie großartig feiern müsste. Schlussendlich kamen beide aus der Sache einigermaßen gut raus.

Die Cuba Krise bildete ja mehr oder minder den Abschluss der "wilden Phase" des Kalten Krieges. Danach waren die Territorien weitgehend abgesteckt (außer in Afrika, Asien, Südamerika, aber hier stets nur mit "limited assets") und der Status Quo anerkannt, es wurden Verträge geschlossen und so etwas wie "Recht" etablierte sich.
Die Sowjetunion hatte den "Krieg" zu diesem Zeitpunkt im Prinzip verloren, weil sie eine nutzbare militärische Überlegenheit nicht herstellen konnte (die hatten die USA im Prinzip auch nur in den 50ern) und die ökonomischen Hoffnungen der 50er weitgehend dahin waren, die SU die Wachstumsraten des Westens nicht mithalten konnte und sich der ökonomische Abstand nicht verringerte. Der Versuch in Europa eine günstigere Lage zu erreichen waren ebenfalls gescheitert und die Unfähigkeit ökonomisch mit dem Westen zu konkurrieren wurde am 13.8.1961 in Beton gegossen.

Ab Ende der 70er/Anfang der 80er schleppte sich der ganze Ostblock von Krise zu Krise um schlussendlich friedlich zu kollabieren.

 

[Monitor]

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit Recht und Unrecht sagen willst? Derartige Kategorien sind heute schwierig, und sie waren damals komplett daneben. Die Invasion Südkoreas, die Niederschlagung des Berliner Aufstands 1953 oder des in Ungarn 1956, und natürlich die Blockade Berlins waren allesamt nicht nach irgendwelchen Recht. Das gab es damals nicht. Wer hätte es auch umsetzen sollen? Was eventuell noch zählte war das Gewinnen des internationalen Wohlwollens durch eine gute Belegung seiner Forderungen. Da war die USA während der Cuba-Krise definitiv auf der Sieger-Seite. Jedoch muss man auch sehen, wer damals die "internationale Gemeinschaft" ausmachte. Die paar blockfreien Staaten hatten kaum Relevanz.

Recht und Unrecht sollten hier in dem Zusammenhang nicht wörtlich gemeint sein. Mir ging es im Wesentlichen nur darum, dass die Stationierung der russischen Raketen in Nähe der US-Grenzen genau das Gleiche war wie die Stationierung der Jupiter vor der russischen Grenze.

Unterschiedlich nur die Reaktionen. Chruschtschow musste sich Ende der 50iger noch damit abfinden, Kennedy hat Härte gezeigt.

Die Kuba Krise war die Folge einer bewussten Eskalation der Sowjetunion (die waren ja nicht überrascht als die USA protestierten). Der Rückzug schlussendlich die Folge nackter Drohung plus einer gewissen Belohnung, welcher auch dazu diente, den internen Gesichtsverlust zu reduzieren. Die USA haben rein strategisch einen Abwehrsieg "gewonnen", wenn auch dies kein "Sieg" war, den man irgendwie großartig feiern müsste. Schlussendlich kamen beide aus der Sache einigermaßen gut raus.

Ist richtig. Chruschtschow hat hoch (und auch verantwortungslos) gepokert. Am Ende der Kuba-Krise war er auch in der Öffentlichkeit der eindeutige Verlierer, Strafe muss schon sein.

Die Zugeständnisse von Kennedy sind aus heutiger Sicht aber recht bedeutend gewesen. Er hat auch seine Raketen abgezogen und hat sich verpflichtet, Kuba nicht mehr militärisch anzugreifen. Diese Zugeständnisse sind damals offiziell unter der Decke gehalten worden.
Man muss ihm allerdings zugute halten, das dadurch die Krise erstmal entschärft werden konnte. Sonst wäre es allen sicher schlecht gegangen.

Das Chruschtschow sich auch verplant hatte, ist natürlich auch zu sehen. Er hatte den Image-Schaden und er musste neue Ressourcen locker machen, um wesentlich teurere ICBM zu entwickeln.

Die Cuba Krise bildete ja mehr oder minder den Abschluss der "wilden Phase" des Kalten Krieges. Danach waren die Territorien weitgehend abgesteckt (außer in Afrika, Asien, Südamerika, aber hier stets nur mit "limited assets") und der Status Quo anerkannt, es wurden Verträge geschlossen und so etwas wie "Recht" etablierte sich.
Die Sowjetunion hatte den "Krieg" zu diesem Zeitpunkt im Prinzip verloren, weil sie eine nutzbare militärische Überlegenheit nicht herstellen konnte (die hatten die USA im Prinzip auch nur in den 50ern) und die ökonomischen Hoffnungen der 50er weitgehend dahin waren, die SU die Wachstumsraten des Westens nicht mithalten konnte und sich der ökonomische Abstand nicht verringerte. Der Versuch in Europa eine günstigere Lage zu erreichen waren ebenfalls gescheitert und die Unfähigkeit ökonomisch mit dem Westen zu konkurrieren wurde am 13.8.1961 in Beton gegossen.

Ab Ende der 70er/Anfang der 80er schleppte sich der ganze Ostblock von Krise zu Krise um schlussendlich friedlich zu kollabieren.

Kommt im Kern so hin.

 

[Schorsch]

Die Zugeständnisse von Kennedy sind aus heutiger Sicht aber recht bedeutend gewesen. Er hat auch seine Raketen abgezogen und hat sich verpflichtet, Kuba nicht mehr militärisch anzugreifen. Diese Zugeständnisse sind damals offiziell unter der Decke gehalten worden.
Man muss ihm allerdings zugute halten, das dadurch die Krise erstmal entschärft werden konnte. Sonst wäre es allen sicher schlecht gegangen.

Dies war der eigentliche Gewinn für Kuba und eventuell für die ganze Welt, dass die Pläne zur Invasion Kubas endgültig auf Eis gelegt wurden.

Das Chruschtschow sich auch verplant hatte, ist natürlich auch zu sehen. Er hatte den Image-Schaden und er musste neue Ressourcen locker machen, um wesentlich teurere ICBM zu entwickeln.

Chruschtschow hat meines Wissens schon sehr früh auf Raketen gesetzt, und dadurch den Sowjets in diesem Bereich zeitweise sogar einen Vorsprung oder zumindest Parität verschafft (was auf Grund der technologischen Basis eine große Leistung ist). Die ICBMs der Russen waren Anfang der 1960er noch zu unflexibel und schlicht zu wenig. Aber das änderte sich schnell.