Luftwaffe bekommt keinen CSAR - Hubschrauber

[shabuir]

4.) UAV bis vor einiger Zeit auch nicht wirklich brauchbar, es mussten erst Heron aus Israel beschafft werden um diese Lücke richtig zu füllen.
Die Spielzeugrackete CL289 war wohl unbrauchbar.

Als Artillerieaufklärungsdrohne, und genau dafür wurde die CL289 entwickelt und gebaut, war das Ding sogar sehr gut, gerade bei Allied Forces hat sie sich eigentlich bewährt.

5.) CH-53G auch fast schon Reif fürs Museum , kann nur mit einem enormen Wartungsaufwand Einsatzbreit gehalten werden.

dir ist das Modernisierungsungsprogramm aber schon bekannt?
und die alte Lady ist vielleicht nicht mehr jung, aber bewährt und funktioniert nach wie vor gut (und was würdest du denn als Ersatz ansetzen?)

ansieht kann die Bundeswehr fast schon neidisch werden.
An die Auslands Ausrüstung der französsiche Armee wird die Bundeswehr nie rankommen.

verwechsle Einzelbilder nicht mit der tatsächlichen Ausrüstung und schliesse nicht aus Hochglanz-Prospekten auf die Qualität...

 

[Mig-31bm]

Da zeigt sich, wie bei vielen anderen in dieser Diskussion, dass kein Verständnis der CSAR Rolle besteht. Alle von Dir angebrachten Beispiele haben keinen CSAR Einsatz zur Folge.
Genauso wenig wie es am Karfreitag CSAR gebraucht hat.



Die CH53 ist einer der besten MEDEVAC Hubschrauber die es gibt. Die eingebauten SAN Komponenten sind hervorragend.
Ich muss sie lediglich an die entsprechenden Stellen bringen und daran hapert es.

Die CH-53G ist zu groß,zu schwer.....
Es passt zwar ein halbes Krankenhaus rein, aber die Größe ist das Problem.
Außerdem ist die CH-53G auch schon reif fürs Museum.
Für mich haben CSAR und Medivac fast die gleichen Aufgaben.
Einen CSAR Hubschrauber könnte die BW auch gebrauchen, was ist wenn mal KSK Truppen schnell evakuiert werden müssen?
Aber diese Diskussion ist theoretisch, die Bundeswehr hat weder einen CSAR noch einen entsprechenden MEDIVAC Hubschrauber im Bestand.
Und eine Beschaffung ist auch nicht vorgesehen.

 

[Praetorian]

Aber diese Diskussion ist theoretisch

Nein, diese Diskussion ist dumm.

 

[n/a]

OFF TOPIC

Ich behaupte sogar das der Tod unserer Soldaten am Karfreitag vermeidbar gewesen wäre, wenn da schon ein CSAR Hubschrauber zu Verfügung gestanden hätte.
...

Zum Thema Karfreitag behaupte ich, die Mutter hat recht!

Die Frau sei "nach reiflicher Überlegung und umfassenden Recherchen zu der Überzeugung gelangt, dass der Tod ihres Sohnes zu den gegebenen Umständen hätte verhindert werden können und müssen". Man habe die Einheit ihres Sohnes "unter bewusster Versagung militärischer Hilfe verrecken lassen", heiße es in dem fünf Seiten langen Schreiben weiter.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,707114,00.html

Karfreitag hätte jeder CSAR/MEDEVAC/Personal Recovery oder nur der "einfache Transporthubschrauber" sowie die "Troops in contact" Feuerunterstützung aus der LUFT "CAS/CCA" durch Kampfhubschrauber gebraucht.

http://www.youtube.com/watch?v=Z8WjGRdQG6M

 

[arneh]

Nein, diese Diskussion ist dumm.

Danke !!
Bei einigen Postern kann man ein wenig den Eindruck bekommen, das sie zwar entschlossen und mit eindeutiger Meinung mitdiskutieren aber eigentlich keine so rechte Vorstellung davon haben was CSAR eigentlich ist. Wobei ich mir da auch bei unseren Politikern nicht so ganz sicher bin.

Wer wissen will, was CSAR ist und was dazu gehört (oder besser schon Anfang der 70'er dazugehörte) sollte sich mal ein paar Vietnam Stories über die Bergung abgeschossener Piloten über Feindesgebiet inhalieren. Ist höchst interessant.
Da waren dann Störflugzeuge Forward Aircontrollers, Jagdbomber und alles möglich Gedönsel mit involviert.
Und dies ist der Punkt wo ich mich denen anschließe, die sagen, dass der BW nicht nur der Hubi hierfür fehlt.
Zur Deutlichkeit nochmal: CSAR Helis sind KEINE fliegenden Krankenhäuser !
Die haben keine spezielle medizinische Ausrüstung und man geht davon aus, dass die Leute die aufgesammelt werden i.d.R. noch laufen können.

Und warum ein CH-53 für 'ne MEDEVAC zu groß ist, erschließt sich mir nicht.
Die 4 oder 5 m mehr im Streckmaß gegenüber dem Blackhawk macht die z.T. durch das hohe Heck wieder wett.
Gut die Betriebskosten sind 'ne Packung um einen einzelnen Verwundeten auszufliegen. Der Sachbearbeiter bei der AOK würde da wohl einen Herzkasper kriegen, wenn man die Rechnung einreicht, aber ansonsten: Why not ?!

 

[Mig-31bm]

Wieso Dumm ?
Wenn wir unsere Soldaten schon in Auslands(Abenteuer) Einsätze schicken ,dann sollten wir sie auch entsprechend ausstatten.
Haben die Profite der Rüstungskonzerne einen höheren Stellenwert als das Leben unserer Soldaten ?
Man kann den NH-90 und den Tiger fast schon als "Gelddruckmaschine" bezeichnen.
Serienreife ist nicht in Sicht und die Kosten steigen munter vor sich hin.
Und wenn ich lese das bei den Vorserien Tigern die Verkabelung fehlerhaft ist, dann kann man nur mit dem Kopfschütteln.
Bei einem Dacia für 7000 Euro kann man so etwas erwarten, aber nicht bei einem Millionen teuren Hochtechnologie Hubschrauber.

 

[Talon4Henk]

Für mich haben CSAR und Medivac fast die gleichen Aufgaben.

CSAR ist nur dafür da Aircrews aus einem entsprechenden Einsatzgebiet herauszuholen.

Einen CSAR Hubschrauber könnte die BW auch gebrauchen, was ist wenn mal KSK Truppen schnell evakuiert werden müssen?

Das ist Armed Recovery und folgt anderen Einsatzprinzipien als CSAR.

Aber diese Diskussion ist theoretisch, die Bundeswehr hat weder einen CSAR noch einen entsprechenden MEDIVAC Hubschrauber im Bestand.
Und eine Beschaffung ist auch nicht vorgesehen.

Einen CSAR Hubschrauber nicht, einen MEDEVAC mit CH53 schon. Das Problem ist lediglich, dass die z.T. in entsprechende Kampfzonen nicht einfliegen und die Ausstattung für Nachtflug nicht so geeignet ist.

Zum Thema Karfreitag behaupte ich, die Mutter hat recht!

Karfreitag hätte jeder CSAR/MEDEVAC/Personal Recovery oder nur der "einfache Transporthubschrauber" sowie die "Troops in contact" Feuerunterstützung aus der LUFT "CAS/CCA" durch Kampfhubschrauber gebraucht.

Es waren ja Hubschrauber da, die die Verwundeten und Gefallenen ausgeflogen haben. Aber auch ein Hubschrauber braucht seine Zeit, bis er da ist.
Und auf den CAS Heli warten die Insurgents doch nur, damit sie ihn mit SAF und RPG und evtl. auch MANPADS beschiessen können. Deshalb wird CAS auch fast ausschliesslich mit Flächenflugzeugen geflogen.

 

[Reinhard]

Irgendwas stimmt hier bei der Haarspalterei über die Begriffe nicht :
http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Search_and_Rescue

 

[n/a]

@von Talon4Henk
Und auf den CAS Heli warten die Insurgents doch nur, damit sie ihn mit SAF und RPG und evtl. auch MANPADS beschiessen können.

Auf den Transporthubschrauber nicht (ohne Begleitschutz durch AH-64)
Nicht's gegen die Airforce, die waren Karfreitag auch anwesend durften nur nicht mitspielen.


Deshalb hat die U.S. Army auch Combat Aviation Brigade's
hier die 12th (Heavy) Ansbacher

* Heavy Combat Aviation Brigades have two aviation attack battalions (24 x AH-64 Apache each), an aviation assault battalion (38 x UH-60 Black Hawk), a general aviation support battalion (12 x CH-47 Chinook and 12x HH-60M) and an aviation support battalion to help with logistics.
* Medium Combat Aviation Brigades have one aviation attack battalion (24 x AH-64 Apache), one reconnaissance squadron (30 x OH-58D Kiowa Warrior), an aviation assault battalion (38 x UH-60 Black Hawk), a general aviation support battalion (12 x CH-47 Chinook and 12 x HH-60M) and an aviation support battalion.
* Light Combat Aviation Brigades have two Air Cavalry reconnaissance squadrons (30 x OH-58D Kiowa Warrior each), an aviation assault battalion (38 UH-60 Black Hawk), a general aviation support battalion (12 x CH-47 Chinook and 12 x HH-60M) and an aviation support battalion.

http://en.wikipedia.org/wiki/12th_Combat_Aviation_Brigade_(United_States)

 

[Talon4Henk]

Auf den Transporthubschrauber nicht (ohne Begleitschutz durch AH-64)

Natürlich wird auch auf die gewartet. Aber wenn man von CAS mit Hubschrauber spricht, dann verweilt er deutlich länger in der Area als ein Hubschrauber, der lediglich Verletzte aufnimmt.

Nicht's gegen die Airforce, die waren Karfreitag auch anwesend durften nur nicht mitspielen.

Und genau so wenig hätten AH64 mitspielen dürfen. Die INS kennen nunmal die Einsatzregeln recht genau. Die wissen, wann aus der Luft nicht auf sie gewirkt werden darf und das nutzen sie aus.

Und die Combat Aviation Brigades sind mir wohl bekannt.

 

[Theo]

Ich denke es ist die August Ausgabe der Flieger Revue, Seite 32/33 gemeint. Da ist jedenfalls ein entsprechender Bericht zu finden, in der Flug Revue habe ich dazu auch nichts gefunden.

In der Tat. Der Inhalt des Artikel ist aber überholt oder schlicht falsch.

 

[bugsbunny]

Und warum ein CH-53 für 'ne MEDEVAC zu groß ist, erschließt sich mir nicht.
Die 4 oder 5 m mehr im Streckmaß gegenüber dem Blackhawk macht die z.T. durch das hohe Heck wieder wett.
Gut die Betriebskosten sind 'ne Packung um einen einzelnen Verwundeten auszufliegen. Der Sachbearbeiter bei der AOK würde da wohl einen Herzkasper kriegen, wenn man die Rechnung einreicht, aber ansonsten: Why not ?!

Der CH-53 hat einen Rotordurchmesser von 22 Meter, der Blackhawk hat nur einen Rotordurchmesser von 16 Metern. Das macht schon einen gewaltigen Unterschied zu mal die Insurgents ja nicht nur auf freien Ackergelände angreifen.
Zu dem gibt der CH-53 durch seine Größe ein weit aus besseres Ziel ab als der Blackhawk.

 

[Rotorhead]

Die CH-53 ist schlicht und einfach nicht so flott wie ein UH-60 wenn es darum geht die Maschine schnell auf den Boden zu bringen.

 

[Tracer]

Der CH-53 hat einen Rotordurchmesser von 22 Meter, der Blackhawk hat nur einen Rotordurchmesser von 16 Metern. Das macht schon einen gewaltigen Unterschied zu mal die Insurgents ja nicht nur auf freien Ackergelände angreifen.

Für mich als Soldaten am Boden macht das relativ wenig Unterschied, wenn ich eine Landezone für den Hubschrauber erkunden soll, denn die Größenanforderungen hierfür liegen deutlich über 22 Meter ;) Und alles was darunter liegt ist einfach keine Landezone, egal ob Acker, Wald oder Stadt.

 

[bugsbunny]

Für mich als Soldaten am Boden macht das relativ wenig Unterschied, wenn ich eine Landezone für den Hubschrauber erkunden soll, denn die Größenanforderungen hierfür liegen deutlich über 22 Meter ;) Und alles was darunter liegt ist einfach keine Landezone, egal ob Acker, Wald oder Stadt.

Genau das stimmt eben so nicht (nicht mehr)!
Für einen "normalen" Krieg zweier Nationen magst du recht haben, da sind die Frontlinien auch klarer gesteckt. In Afghanistan herrscht aber ein Krieg wo Fronten nicht klar gesteckt sind. Es ist sehr schwer oder gar unmöglich zu sagen wo eine Landezone ist, da die Angriffe immer an anderen Orten bzw. zu anderen Gegebenheiten stattfinden. Ein kleinerer Rotordurchmesser macht also sinn oder hast du schonmal versucht einen Panzer in deiner Garage zu parken?

Es ist eben kein Kalter Krieg wo diese Anforderungen beschlossen wurden sprich sie sind veraltet, wie so viele Bestimmungen, Regelungen und Vorschriften in der BW.

 

[SAC]

Wobei wir wieder beim Thema der Größe wären. Die Amis meinen, dass der Pavehawk zu klein für diese Aufgabe ist, daher werden größere bestellt. Und die sollten es eigentlich am Besten wissen.

 

[BadCompany]

Du redest jetzt aber ueber den CSAR, waehrend Tracer und Bugs Bunny ueber Medevac sprechen. Irgendwie geht hier seit vier Seiten alles durcheinander....

 

[Mig-31bm]

Wenn man CSAR (Combat Search and Rescue) übersetzt heißt es einfach nur "Suchen und Retten unter Kampfbedingungen".
Das bedeutet für mich : Das Retten von verwundeten Soldaten, abgeschossenen Piloten, Geiseln...etc.
Medivac ist in erster Linie eine Rettung (Ausfliegen) von Verwundeten.
Das bezieht sich aber überwiegend auf entsprechend ausgerüstete Transportflugzeuge (siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/MedEvac)

Als CSAR Hubschrauber würde ich die entsprechende Version des Eurocopter Cougar vorschlagen (siehe Bild) :
ausgereifte Technik, bewährtes Muster...etc.
Die Bundeswehr hat schon Erfahrung mit dem Hubschrauber Typ (siehe Flugbereitschaft).


Dann hätte man sofort einen CSAR Hubschrauber ,und müsste nicht ewig auf eine eventuelle Version des NH-90 warten.
Mann sollte sowieso überlegen ob man dieses Muster (ich meine den Eurocopter Cougar) nicht erst mal von Eurocopter Leasen b.z.w. sich von anderen Nato Staaten gebrauchte Maschinen kaufen kann ( wie man es bei der P-3C gemacht hat , denn das sind Gebrauchte von den Holländern ).

Man hat sich jetzt 8 Jahre in Afghanistan was vorgemacht ("Wir sind nur da um Schulen und Brücken zu bauen...").
Jetzt sollte man sich mal Gedanken machen wie man im Notfall unsere Soldaten retten kann.
Oder haben die Leben unserer Soldaten so wenig wert?
Einen vernünftigen Transporthubschrauber (mit CSAR-Fähigkeiten) hätte man schon vor 8 Jahren beschaffen können.
Den Eurocopter Cougar ( oder Super Puma...etc) gibt es nicht erst seid gestern.

 

[Praetorian]

Lesen sie sich endlich erstmal diesen Thread durch, und/oder arbeiten sie sich anderweitig in die Thematik ein. Dann würden sich 95 Prozent aller von Ihnen angesprochenen Dinge von selber klären.
Warum die Diskussion als dumm angesehen wird?
Weil sie hier ohne nennenswerte Sachkenntnis reinpoltern, Beiträge auf Bildzeitungsniveau abfeuern und 20 Beiträge später immer noch jegliche Einsicht verweigern.

 

[Theo]

Das bedeutet für mich : Das Retten...

CSAR-Verfahren sind in (geheimen) NATO-Standards festgelegt. Es geht überhaupt nicht darum, was CSAR für dich bedeutet. Der Rest deines Posts ist obsolet.
Ach so: es heißt übrigens MEDEVAC, nur so am Rande, und Begrifflichkeiten auseinanderhalten wäre auch angenehm.