Verhältnis russischer zu chinesischen MiG-Einheiten im Korea Krieg

[thud68]

Auch die russischen Einheiten wurden nach einer Weile jeweils in die Heimat zurückgenommen, meist aber erst nachdem die Erschöpfung in den Staffeln zu stark steigenden Verlustzahlen geführt haben.

Die russische Dienstvorschrift war in diesen Belangen im 2. Weltkrieg eine exakte Kopie der RAF und wurde auch gnadenlos durchgezogen. Warum sollte man das in Korea geändert haben?
Dienstpläne für Ausbildung und Einsatz wurden immer für Einheiten ausgearbeitet und nicht für einzelne Piloten. Lehrplan, Ausbildung, Übung, Prüfung, Melden der Einsatzbereitschaft waren standardisiert und in Orenburg ausgearbeitet worden. Sowas läuft doch nicht wie in einem John Wayne-Film ab nach dem Motto: Ich greife mir 'ne MiG und fliege los.

 

[mcnoch]

Die russische Dienstvorschrift war in diesen Belangen im 2. Weltkrieg eine exakte Kopie der RAF und wurde auch gnadenlos durchgezogen. Warum sollte man das in Korea geändert haben?
Dienstpläne für Ausbildung und Einsatz wurden immer für Einheiten ausgearbeitet und nicht für einzelne Piloten. Lehrplan, Ausbildung, Übung, Prüfung, Melden der Einsatzbereitschaft waren standardisiert und in Orenburg ausgearbeitet worden. Sowas läuft doch nicht wie in einem John Wayne-Film ab nach dem Motto: Ich greife mir 'ne MiG und fliege los.

Den Einwand verstehe ich jetzt nicht so ganz...
Ich schrieb doch, dass die Einheiten als Ganzes zurückgenommen wurden?

 

[thud68]

Es geht um den Zeitpunkt des Zurücknehmens der Einheit. Das lief nicht so ab, dass die da so lange blieben, bis sie zusammenbrachen. Wenn die Einheit so große Verluste hatte, dass sie nicht mehr die vorgeschriebene Einsatzstärke hatte, wurde sie abgezogen. Nach Ablauf der vorgeschriebenen Einsatzdauer ist die Einheit auch nicht mehr einsatzbereit und wird auch abgezogen. Einsatzstärke wie Einsatzdauer sind zahlenmäßig klar definierte Größen, die man für Berechnungen des jeweiligen Stabes halt so benötigt.

 

[christoph2]

An dieser Stelle möchte ich zu diesem Thema auch eine Buchempfehlung abgeben (mal wieder...):

Red Wings Over The Yalu - China, the Soviet Union, and the Air War in Korea

von Xiaoming Zhang, Texas A&M University Press, 2002
ISBN: 1-58544-201-1

In englischer Sprache ist mir bisher kein anderes Buch untergekommen, was auch nur annähernd so detailiert auf die sowjetische und vor allen Dingen auf die chinesische Beteiligung am Luftkrieg über Korea eingegangen ist. Sehr empfehlenswert.

 

[Wild Weasel78]

@dejavu: Obwohl Jet&Prop schon mal öfter ins Klo gegriffen hat wie zb der 3 Teiler über denn Korea Krieg so stimmt das geschriebene von dir. Über einen anderen Historkier konnten wir wie gesagt Kontakt zu ehemaligen Piloten herstellen ,leider weiß ich jetzt nicht ob der von die genannte evtl auch dabei war .

MFG Michael

 

[dejavu]

@dejavu: Obwohl Jet&Prop schon mal öfter ins Klo gegriffen hat wie zb der 3 Teiler über denn Korea Krieg so stimmt das geschriebene von dir. Über einen anderen Historkier konnten wir wie gesagt Kontakt zu ehemaligen Piloten herstellen ,leider weiß ich jetzt nicht ob der von die genannte evtl auch dabei war .

MFG Michael

.. ich glaube nicht, das ihr Kontakt zu Ivan Kozhedub gehabt hattet (den meinte ich, um den ging es in besagten Beitrag) - DAS wüsstest Du jetzt noch ganz genau ;)

Aber das mit den Kontakten ist doch interessant - kannst ja mal mehr darüber sagen, Infos aus erster Hand, das ist doch was! :engel:

 

[Reinhard]

Über die sowjetischen MiG15 und die sowjetischen Einheiten/Truppenteile im Koreakrieg erfährt man wohl am meisten in der gerade erschienenen und der nächsten "Fliegerrevue-Extra".

 

[mcnoch]

Über die sowjetischen MiG15 und die sowjetischen Einheiten/Truppenteile im Koreakrieg erfährt man wohl am meisten in der gerade erschienenen und der nächsten "Fliegerrevue-Extra".

Liegt schon auf meinem Tisch.

Was mich jetzt gerade überrascht hat, es sollen auch schon damals MiG-25 Einheiten mit vor Ort gewesen sein. Bildungslücken, überall Bildungslücken über den Korea-Krieg, die ich dringend stopfen sollte.

 

[Schorsch]

Liegt schon auf meinem Tisch.

Was mich jetzt gerade überrascht hat, es sollen auch schon damals MiG-25 Einheiten mit vor Ort gewesen sein. Bildungslücken, überall Bildungslücken über den Korea-Krieg, die ich dringend stopfen sollte.

Die beiden Koreas sind - rein offiziell - auch weiterhin im Kriegszustand.
Also könnte man im übertragenden Sinn sagen, dass der Korea Krieg noch nicht vorbei ist.

 

[Reinhard]

Wenn Du da irgendwo "MiG-25 Einheiten" gesichtet hast,kann das eigentlich nur ein Dreckfuhler sein.
Was mich aber sehr verwundert ist die Behauptung,Russen und Chinesen wären damals nur in Flugzeugen mit koreanischen Hoheitsabzeichen unterwegs gewesen.In der "Glasnost"-Zeit haben ehemalige sowjetische Piloten erklärt,sie hätten in Korea mit sowjetischen Hoheitszeichen gekämpft.
Und Chinesen dito.

 

[mcnoch]

Tja, irgendwie habe ich bei der MiG-25 auch das Gefühl, dass es wohl ein Druckfehler sein muss. Zwar schreibt Warren Thompson auf Seite 23 des Buches "F-86 Sabre Aces of the 51st Fighter Wing" : "During the first seven days of February there were a few instances where MiG-25s were sighted at 53,000 ft. No UN aircraft in theatre could intercept enemy jets at this altitude.....", aber die MiG-25 war erst ab 1964 in der Erprobung, kann also nicht am Koreakrieg teilgenommen haben. In Betracht käme dann als besonderer Besucher nur die MiG-17, aber vielleicht sollte es doch nur MiG-15 heißen und die besonders große Höhe war das Herausragende dieses Satzes.
Für einen Druckfehler ungewöhnlich, ist dieser dann doch sogar extra noch im Index verschlagwortet worden....

 

[Reinhard]

Mach Dir nichts drauß.In der DDR wurden alle Fachbücher nicht nur auf den "Klassenstandpunkt",sondern auch auf das "Fachliche" überprüft.
Aber heutzutage darf jeder Dorftrottel,der einen einfältigen Verleger findet,jeden Unfug absondern...

 

[modelldoc]

Markierungen

Alle im Konflikt eingesetzten Maschinen trugen nordkoreanische Markierungen.
Diese wurden vielfach einfach durch ein Hinzufügen eines roten Rings um den Sowjetstern erstellt.

Mig-25 das ist definitiv ein Druckfehler, spricht aber nicht unbedingt für die Qualität des Produkts.

Im Herbst 1952 meldete einmal ein amerikanischer Sabre Pilot die Beobachtung "einer etwas anderen Mig-15".

Genaues Datum usw. habe ich auf die Schnelle nicht zur Hand, es könnte sich aber möglicherweise um eine Mig-17 gehandelt haben. Sicher aber nur als Testexemplar über dem Gebiet nördlich des Yalu.

modelldoc

 

[Reinhard]

Ich entsinne mich noch dunkel an einen Artikel eines sowjetischen Teilnehmers am Koreakrieges.Der außerte während der Perestroika-Zeit,die MiG-17 hätte für den Koreakrieg in ausreichender Anzahl bereitgestanden.Sie wäre aus Geheimhaltungsgründen nicht eingesetzt gewesen.
Die Il-28 war auch verfügbar,tauchte aber auch erst zur "Siegesparade" auf.

 

[modelldoc]

IL-28

Die Il-28 war in größerer Zahl in China stationiert.
Das wurde auch den amerikanischen Aufklärungsfliegern deutlich gezeigt.
Am 17. Dezember 1952 flog ein Paar Il-28 deutlich an zwei patroullierenden F-86 Sabre auf der anderen Seite des Yalu entlang.

Spätere Fotoaufklärungsflüge ergaben eine Zahl von annähernd 100 Il-28 im näheren chinesischen Territorium.

modelldoc

 

[Wild Weasel78]

Die Il-28 war in größerer Zahl in China stationiert.
Das wurde auch den amerikanischen Aufklärungsfliegern deutlich gezeigt.
Am 17. Dezember 1952 flog ein Paar Il-28 deutlich an zwei patroullierenden F-86 Sabre auf der anderen Seite des Yalu entlang.

Spätere Fotoaufklärungsflüge ergaben eine Zahl von annähernd 100 Il-28 im näheren chinesischen Territorium.

modelldoc

Hast du Fotos etc darüber ? Es war ja verboten die Grenze zu China zu überqueren ,das wurde zwar von ein paar F-86 Piloten missachtet und teileweise mit Kriegsgefangenschafft belohnt. Ed Heller , Harold Fischer waren ja zwei die über China abgeschossen wurden und erst mitte der 50er Jahre wieder fei kamen. Das mit der Mig-17 kann man schon ziemlich ausschliessen ,hier gibt es eine menge an Fehlinformation . Das mit der Il-28 könnte schon stimmen jedoch nicht im nahen Bereich ,dies hätte fatale Folgen haben können für denn weiteren Verlauf . In der Jet&Prop ist ja ein netter 3 Teiler über denn Korea Krieg verfasst worden ,der ist aber einfach nur grausam und zeigt Mig-17 usw.....!

MFG Michael

 

[Reinhard]

So,wie ich das kenne,wurden dIL-28 schon während des Krieges an Nordkorea geliefert und in China oder der SU stationiert.Sie durften aber auf Betreiben der SU nicht in die Kampfhandlungen eingreifen.Man befürchtete Ärger mit den USA,weil es ja ein potentieller Kernwaffenträger war.An der "Siegesparade" nach dem Krieg wurden sie dann zum ersten Mal öffentlich gezeigt.
Daß die während des Krieges dicht an der Grenze flogen,glaube ich nicht so recht.Aber aus der Zeit gibt es eben sehr lückenhafte und fehlerbehaftete "Sichtungen" von Flugzeugen.

 

[modelldoc]

Il-28 The "Beagle" Threat

Upps,

jetzt bin ein wenig überrascht, die Tatsache, dass Il-28 indirekt am Koreakrieg beteiligt waren ist ja eigentlich so bekannt als wollte jemand Kohlen nach Manchester bringen.

Im offiziellen Kriegstagebuch der UN-Truppen findet sich die Eintragung:

"December 17: Two F-86 Sabre pilots claimed the first sighting of the enemy's Il-28 twin-jet bombers, one having crossed the yalu River a few miles south of the Sui-ho Reservoir, escorted by two Mig-15s, while the other remained over Manchuria."

Daraufhin durchgeführte Aufklärungsflüge ergaben für den Januar 1953 den Bestand von etwa 1485 Flugzeugen auf mandschurischen Basen, davon waren 950 Mig-15.

Diese indirekte Bedrohung wurde fortan bei allen amerikanischen Aktivitäten berücksichtigt.

Fotos nordkoreanischer / chinesischer / sowjetischer Il-28 existieren zwar, aber eine exakte Zuordnung zu diesem Ereignis ist nicht möglich.

Der Überflug auf chinesisches Gebiet war durchaus kein einzelner Kavaliersdelikt.
No Kum Sok, der ja in dieser Zeit u.a. auch in Dandong (Antung) stationiert war berichtet ja ausführlich darüber.

Einen Einsatz von Mig-17 verneint er ausdrücklich.

Demgegenüber bestätigt er ausdrücklich den Einsatz einer "jet bomber division" die mit Il-20 ausgerüstet waren
(Il-20 wurde eigentlich die entmilitarisierte Postflugzeugversion der Il-28 genannt).


modelldoc

 

[Wild Weasel78]

Danke für die Info , mein Interresse bezieht sich eben mehr auf Maschinen die wirklich an denn kämpfen beteiligt waren ,was so nebenher läuft schenke ich jetzt nicht so viel aufmerksamkeit. Dazu kommt noch das es ja schon 1953 war und der große Anteil der Kämpfe vorrüber war . Wären die Il-28 jedoch zum einsatz gekommen hätte der Ami schnell nachgezogen und der ganze Krieg wäre wohl eskaliert.

MFG Michael

 

[Reinhard]

"No Kum Sok, der ja in dieser Zeit u.a. auch in Dandong (Antung) stationiert war berichtet ja ausführlich darüber."

Gerade die Aussagen von Überläufern aus dem Osten führten während des kalten Krieges zu einiger Konfusion im Westen.Und viele dieser Aussagen lassen sich heute durch nichts belegen.Höchstens mit Dollarzeichen in den Augen.