Verhältnis russischer zu chinesischen MiG-Einheiten im Korea Krieg

[mcnoch]

Leonid Krylov und Yuriy Tepsurkaev beschreiben ja in ihrem Buch Soviet MiG-15 Aces of the Korean War" die Geschehnisse aus russischer Sicht, aber in welchem zahlenmäßigem Verhältnis standen die russischen MiG-Einheiten zu den chinesischen und nordkoreanischen? Oder existierten diese Einheiten nur auf dem Papier? Das ist mir irgendwie nicht so ganz klar geworden.

 

[Wild Weasel78]

Die zahlenmäßige Überlegenheit der Russen muss schon recht groß gewesen sein wenn man sich mal die Abschusszahlen so ansieht ,hier tauchen bis auf wenige ausnahmen nur Russen auf .Als die Russen gegen ende des Krieges die Cockpits verlassen hatten wurde es für die UN-Truppen das reinste Tontaubenschiessen gegen die Migs. Soweit ich weiß sind aber keine genauen Zahlen bekannt bzw sind nicht öffentlich zugänglich bis heute. Das Buch ist so gesehen auch nichts neues , alt bekannte Bilder usw nun schön zusammen gefast.

MFG Micháel

 

[thud68]

Chinesische Jagdfliegerasse aus dem Koreakrieg:
http://bp0.blogger.com/_dmBThb8_YVc/R6cIw4oASkI/AAAAAAAADeI/hZM1TSZ5d8o/s1600-h/IMG_4129.JPG
aber bestimmt nur alles Propaganda:p ;)

 

[Wild Weasel78]

Ein wenig vieleicht ;) ,jedenfalls waren die Chinesen deutlich besser wie die Nordkoreaner aber immer noch schlechter wie die Russen . Um B-29 abzuschiessen hat es wohl zum Fliegerass gereicht ;)

MFG Michael

 

[thud68]

,jedenfalls waren die Chinesen deutlich besser wie die Nordkoreaner aber immer noch schlechter wie die Russen .

Was macht dich da so sicher? Letztendlich gibt es (in Europa) kaum Quellen, die das belegen können. Fakt ist aber, dass die Rotchinesen 1949 gerade eine sehr starke Guomindangarmee incl. ihrer Luftstreitkräfte zerschlagen hatte. Die MiG-15 war sicherlich neu für die Chinesen, aber von mangelnder Kampferfahrung und Übung der Piloten kann man nicht sprechen. Weiterhin ist zu bedenken, dass die Anerkennung eines Luftsieges für die Chinesen auf Grundlage der Wracks erfolgen konnte. Nicht so auf Seiten der USA.

 

[mcnoch]

Naja, es kommt ja ganz darauf an, ab wievielen Abschüssen man ein Ass-Status annimmt. Nordkorea ließ wohl schon mal einen einzelnen Abschuss gelten. Wie China das sieht, weiß ich aber nicht.

 

[Wild Weasel78]

Was macht dich da so sicher?

Meine Erfahrung in diesem Thema sowie Gespräche mit ehemaligen russischen Piloten etc usw.......

MFG Michael

 

[thud68]

sowie Gespräche mit ehemaligen russischen Piloten

Glaubst du, ein russischer Pilot würde erzählen: "Die Chinesen waren besser als wir."?:?! :p

 

[Wild Weasel78]

Glaub mal das die nicht so einen Quatsch erzählen wie du, die Russen waren defenetiv die besten Piloten in diesem Konflikt ,das wird sich auch nicht ändern.

MFG Michael

 

[thud68]

Glaub mal das die nicht so einen Quatsch erzählen wie du, die Russen waren defenetiv die besten Piloten in diesem Konflikt ,das wird sich auch nicht ändern.

Sie sind also per Definition die besten gewesen...

 

[frager]

Sie sind also per Definition die besten gewesen...

Ja, sagt Wild Weasel78 doch, er hat doch von den "ehemaligen russischen Piloten" die "Oral History" aus völlig objektiver Quelle! Was zweifelst du?

 

[mcnoch]

Die russischen Piloten dürften einen beträchtlichen Erfahrungsvorsprung vor ihren chinesischen und nordkoreanischen Kollegen gehabt haben. Gute Piloten gibt es immer auf allen Seiten, da würde ich jetzt mal keiner Seite das pauschal zubuchen wollen.

Welche nordkoreanischen und chinesischen Einheiten flogen denn überhaupt die MiG im Korea Krieg?

 

[thud68]

Gute Piloten gibt es immer auf allen Seiten, da würde ich jetzt mal keiner Seite das pauschal zubuchen wollen.

 

[Wild Weasel78]

Ja, sagt Wild Weasel78 doch, er hat doch von den "ehemaligen russischen Piloten" die "Oral History" aus völlig objektiver Quelle! Was zweifelst du?

Tja der ist halt so ;)

@mcnoch:

Eines der größeren Probleme war aber auch das die erfahrenen russischen Piloten eher Einzelkämpfer waren und nicht wie bei denn US-Piloten die besten von der Front abzuziehen und mit ihnen denn Nachwuchs zu schulen. Somit stieg immer ein vollkommen unerfahrener Pilot in die Mig dem man nichts außer dem fliegen beigebracht hatte ,selbst das war teilweise nicht wirklich gut. Auf der Gegenseite waren es zwar auch neue Piloten die aber entsprechend ihrer Asse die nötigen Erfahrungen im Umgang mit denn Migs vermittelt bekommen hatten, ein enormer Vorteil wie es sich dann auch gezeigt hatte. Teilweise fanden auch viele gute russische Asse den Tod und konnten gar nichts mehr weiter geben ,die Japaner machten im WK2 denn gleichen Fehler,ohne Schulung mit erfahrenen Piloten kann man nichts erreichen und man hat nur noch Anfänger die zu leicht abzuschiessenden Zielscheiben wurden.

In welchen Regimentern die anderen Piloten flogen müsste ich aber mal genau nachsehen ,sieht aber düster aus was das angeht.

MFG Michael

 

[Wild Weasel78]

Gute Piloten gibt es immer auf allen Seiten, da würde ich jetzt mal keiner Seite das pauschal zubuchen wollen.

Es sind aber tatsächlich nur eine Minderheit ,natürlich gab es hier auch Koreaner und Chinessen mit mehr als 5 abschüssen etc

MFG Michael

 

[thud68]

Welche nordkoreanischen und chinesischen Einheiten flogen denn überhaupt die MiG im Korea Krieg?

Das weiß man halt nicht genau. Man weiß auch über die ganze Struktur der chinesischen Luftwaffe sehr wenig. Die Informationen kommen jetzt erst langsam. Jedenfalls gab es da chinesische MiG-Piloten, die schon I-16, Ki-43, Ki-44 und Mustangs geflogen haben, dann die Jak-17 und MiG-9. Man spricht auch von ganzen Staffeln von Japanern, die nach dem Ende des 2.Weltkriegs zu den Rotchinesen übergelaufen sind und dann zu Chinesen "mutiert" sind. Jedenfalls haben die Tschiang Kai Chek's Luftwaffe niedergekämpft die recht gut ausgerüstet und auch erfahren war. Das ist der einzige gesicherte Fakt. Das spricht einfach nicht dafür, dass die sehr schlecht waren.

 

[thud68]

Hier noch ein kleiner Buchtipp zum Thema, wenn auch nur fast zu diesem Faden:
http://www.amazon.com/Sabre-jets-over-Korea-firsthand/dp/0830623523

 

[koehlerbv]

Und vor allem: Woher nimmt man diese Erkenntnis über das damalige "Personal-Management" der sowjetischen Fliegertruppen im Fernen Osten (und eigentlich damit prinzipiell)?

Auf der "östlichen Seite" konnte die Situation doch damals kaum anders sein:
- Sowjetunion: Flugzeuglieferant
- Sowjetunion: Erfahrenes Personal, aber vor allem strategische und taktische Erfahrungen aus dem schlimmsten Krieg der bisherigen Geschichte (möge es dabei bleiben ..).
- Sowjetunion: Technisches Know-How aus dem WKII, "Beute-Ingenieure" nach dem Ende des Krieges, extremes Budget für Entwicklungen

Dagegen China:
- Erster Technologietransfer erst Ende der 40er
- Gemeinsame Staffeln in den Dreissigern (ein Nebenschauplatz ...)
- Neue Muster viel später als in der Sowjetunion

Und Nordkorea:
- Eigentlich nix.

Wie könnte die Bewertung der Piloten (was ja sowieso und mit allem Respekt nur oberflächlich ist, da da ja noch ein "wenig Infrastruktur" nicht nur technischer Hinsicht erforderlich ist) da anders ausfallen?

Bernhard

 

[dejavu]

koehlerbv hat schön logisch geschlussfolgert, das passt auch auf folgendes:

In einer Zeitschrift ( Flugzeug ? - Jet&Prop?- FR ?) war mal ein Beitrag über Ivan Kozhedub ( 62 bestätigte Abschüsse im WKII).
Er kommandierte dann ein Geschwader im Koreakrieg mit MiG-15. Dabei soll dieses Geschwader sehr erfolgreich gewesen sein, an Zahlen aber kann ich mich jetzt nicht erinnern. Dort waren auch persönliche Aussagen von Kozhedub zu lesen, welche recht interessant waren ( er selbst steht sich ca. 100 Abschüsse im WKII zu und beurteilte die Erfolge seiner Einheit über Korea als sehr erfolgreich). Diese Aussagen von Kozhedub stammen von nach 1990 - dürften also glaubhaft sein.

Ich will den Chinesen keineswegs schlechte Fähigkeiten unterstellen - die der Russen aber dürften dort und damals aber doch weit höher gewesen sein. Man hatte ja noch viele erfahrene Piloten und Kommandeure aus dem WKII ( was den Amerikanern ja auch sehr geholfen hat).
Im übrigen traue ich da der neueren russischen Geschichtsschreibung einfach mehr als der älteren und heutigen chinesischen ...

 

[mcnoch]

Auch die russischen Einheiten wurden nach einer Weile jeweils in die Heimat zurückgenommen, meist aber erst nachdem die Erschöpfung in den Staffeln zu stark steigenden Verlustzahlen geführt haben. Sie hätten also durchaus die Möglichkeit gehabt, erfahrene Fliegerasse als Ausbilder heranzuziehen.

Die russische Geschichtsforschung zwischen 1995 und 2005 war viel offener geworden, aber seit einigen Jahren geht es wieder steil bergab, veröffentlicht wird bei den russischen Verlagen eigentlich nur noch, was Russland gut aussehen läßt. Chinas Historiker haben erstaunlich freie Hand, wenn es um die Zeit bis Mao geht, ab da wird es dann etwas arg dünn.