Auswahlverfahren F-4F

[brainwarrior77]

Hallo,
sind jemandem hier schonmal Berichte /Unterlagen über die damaligen Auswahlverfahren bezüglich F-4F Beschaffung untergekommen?
Konkurrenzmuster, die bewertet wurden, wie sie bewertet wurden usw?

 

[phantomas2f4]

Hallo,
sind jemandem hier schonmal Berichte /Unterlagen über die damaligen Auswahlverfahren bezüglich F-4F Beschaffung untergekommen?
Konkurrenzmuster, die bewertet wurden, wie sie bewertet wurden usw?

Hallo !

Ich vermute mal, das die Lw einen Lastenheft geschrieben hat und daraufhin die möglichen Kandidaten ( Marktsichtung ) abgeklopft hat.Auch Finanzrahmen, Verfügbarkeit, Logistik etc. spielten bei der Auswahl dieser "Interimslösung" eine Rolle.Das TKF 90 / Jäger 90 / EF 2000 existierte ja auch schon auf dem Papier....

Klaus

 

[RetiredF4]

Bereits in Mitte der 60er Jahre wurde mit der Planung der Nachfolger für F104 Starfighter und Fiat G91 begonnen. Es sollte ein europäisches Gemeinschaftsprojekt + Canada werden und lief unter der Bezeichnung NKF. Es sollte 6 verschieden Einsatzrollen beherrschen, was schnell dazu führte, dass bis auf Italien, England und Deutschland alle anderen Nationen aus dem programm ausstiegen. Daraus entstand dann das MRCA-Programm, was letztlich zum Tornado führte. Und auch der Alfa-Jet hat darin seinen Ursprung, da die ursprüngliche Multirole-Fähigkeit des NKF für alle Aufgaben mit den verbliebenen Partnern und den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht finanzierbar war.
Programmverzögerungen und die sehr hohen Verlustraten der 104 machten einen Interim-Nachfolger erforderlich, und aus den Erfahrungen mit der 104 geb es wohl nur eine Vorgabe: 2 Triebwerke + 2 Mann Besatzung. Und da gab es nicht viel sofort einsatzfähiges Fluggerät auf dem Markt.

Wie und unter welchen Kandidaten letztlich die F4 ausgewählt wurde, verschließt sich meiner Kenntnis. Es war auf jeden Fall eine sehr schnelle Entscheidung die auch binnen kürzester Zeit umgesetzt wurde. Das TKF /JF 90 kam IMHO erst später ins Spiel.
franzl

 

[Flying_Wings]

Hallo,
sind jemandem hier schonmal Berichte /Unterlagen über die damaligen Auswahlverfahren bezüglich F-4F Beschaffung untergekommen??

Nein :D
Aber darüber

Konkurrenzmuster, die bewertet wurden, wie sie bewertet wurden usw?

findest du recht viel in den www.airdoc.eu-Publikationen über die F-4F! Es werden sowohl die gewünschten Anforderungen als auch die in Frage kommenden Flugzeugmuster erläutert.

@Klaus: Ich bin jetzt schon ein wenig von deiner Unkenntnis enttäuscht. 'Definiert' wurde die F-4F 1967, Roll-Out der ersten Maschine war im Mai 1973.
Die ersten Schritte auf dem von vielen Varianten gekennzeichneten Weg zum heutigen EF wurden erst 1976 mit dem Air Staff Target (AST) 403 der RAF gelegt.
Oder war deine Bemerkung "Das TKF 90 / Jäger 90 / EF 2000 existierte ja auch schon auf dem Papier...." mal wieder das bereits gewohnte "Eurofighter-Bashing"

F_W

 

[ramier]

Soviel ich weiss war die Beschaffung der F-4F recht schnell und einfach, da sie nur als Interimslösung beschafft wurde, die F 4F wurde gewählt weil es
a)wenig alternitve Muster gab die günstig zu beschaffen waren, es gab ja praktisch nur die Mirage und die F-15 als Alternative, die F-5 Tiger war wohl auch zu klein und leistungsschwach

b)man bereits die RF 4E als Aufklärer in der Flotte hatte

 

[RetiredF4]

[/QUOTE]
und die F-15 als Alternative, die F-5 Tiger war wohl auch zu klein und leistungsschwach[/QUOTE]

War die F15 wirklich 1967 eine Alternative? Erstflug einer F-15A war im Juli 1972!!! Die erste Eagle-Staffel war erst 1976 kampfbereit. Die Eagle wäre für die Luftwaffe um Jahre zu spät gekommen und als Interims-Lösung viel zu teuer.

Die F5 wäre ein "Downsizing" gewesen.

[/QUOTE]b)man bereits die RF 4E als Aufklärer in der Flotte hatte[/QUOTE]

auch die Beschaffung der RF-4E war ja eine Interimslösung und kein normales Beschaffungsprogramm. Auch die Rolle der Aufklärung sollte vom NKF übernommen werden. Ich denke, die Entscheidung fiel hier nicht getrennt voneinander, sondern ziemlich gleichzeitig.
franzl

 

[Showtime 100]

War die F15 wirklich 1967 eine Alternative? Erstflug einer F-15A war im Juli 1972!!! Die erste Eagle-Staffel war erst 1976 kampfbereit. Die Eagle wäre für die Luftwaffe um Jahre zu spät gekommen und als Interims-Lösung viel zu teuer.

Wurden Anfang der 80er Jahre nicht Überlegungen angestellt, bis zur Verfügbarkeit des Jäger 90 (also im Jahre 1990 :D ) die ältesten F-4F durch geleaste F-15 zu ersetzen?

 

[brainwarrior77]

Bis hierher schonmal danke für die Antworten.

Mit der Forderung 2 Treibwerke/ 2 Besatzungsmitglieder stand man wohl wirklich recht aussichtslos alleine auf weiter Flur.

Schade, dass man sich von dieser Forderung nicht trennen konnte, ich denke Mirage F1 oder Viggen (wobei die Schweden sie wohl nicht zum Export angeboten hätten) wären beispielsweise taugliche Muster für unserer Zwecke gewesen.

Rein von den Flugleistungen dürfte die Lightning ebenfalls reizvoll gewesen sein, allerdings war diese zu dem Zeitpunkt nun schon einige Jahre im Einsatz (wobei, selbiges traf auf die F-4 ebenfalls zu).

Hinzu kommt, dass wenn (ja wenn...) man vorher die F-104 nicht beschafft hätte,

sondern beispielsweise ein Mix aus Mirage III und Blackburn Buccaneer, wir uns bis zum Ende der 80er Übergangs-/ oder Neuanschaffungen ersparen hätten (können....).

 

[Spoelle]

Also ich habe im Buch "Kampfflugzeuge von heute" (ISBN 3-7043-6028-7), gelesen das die F-4F ursprünglich für Deutschland als Einsitzer geplant wurde.
Die Deutschen haben jedoch dann erkannt, das ein 2.Mann im Cockpit doch nicht verkehrt wäre und sind dann wieder auf einen der F-4E deutlich ähnlicheren Entwurf zurückgeschwenkt.

 

[phantomas2f4]

Also ich habe im Buch "Kampfflugzeuge von heute" (ISBN 3-7043-6028-7), gelesen das die F-4F ursprünglich für Deutschland als Einsitzer geplant wurde.
Die Deutschen haben jedoch dann erkannt, das ein 2.Mann im Cockpit doch nicht verkehrt wäre und sind dann wieder auf einen der F-4E deutlich ähnlicheren Entwurf zurückgeschwenkt.

.......auch aus Kostengründen, denn der Umbau von 2 auf 1-Sitzer mit geänderter Instrumentierung / Avionik hätte eine Neukonstruktion des geamten vorderen Cockpitbereiches erfordert. Somit wäre dann auch der Vorteil der Teilegleichheit zur RF 4E nicht mehr gegeben gewesen.

Logistik spielte da schon eine große Rolle.

Klaus

 

[Soulfreak]

Wurden Anfang der 80er Jahre nicht Überlegungen angestellt, bis zur Verfügbarkeit des Jäger 90 (also im Jahre 1990 :D ) die ältesten F-4F durch geleaste F-15 zu ersetzen?

Ja gab es. Mc Donell Douglas hat der BRD die F-15F angeboten. Es gibt auch noch irgentwo hier im FF ein Bild einer F-15 mit eisernem Kreuz....

 

[Showtime 100]

.......auch aus Kostengründen, denn der Umbau von 2 auf 1-Sitzer mit geänderter Instrumentierung / Avionik hätte eine Neukonstruktion des geamten vorderen Cockpitbereiches erfordert. Somit wäre dann auch der Vorteil der Teilegleichheit zur RF 4E nicht mehr gegeben gewesen.

Logistik spielte da schon eine große Rolle.

Klaus

Wobei man schon bei der RF-4E das Problem hatte, geeignete WSO (damals noch als Kampfbeobachter KBO tituliert) in ausreichender Menge zum richtigen Zeitpunkt zur Verfügung zu haben.

War die Mirage von der Avionik und den Bewaffnungsmöglichkeiten her gesehen wirklich eine ernstzunehmende Alternative?

Eine Rolle für die Entscheidung pro R/F-4E/F hat möglicherweise auch das Kompensationsgeschäft bzgl. der Höhenleitwerksfertigung gespielt, diese sind ja meines Wissens bei MBB in Augsburg entstanden.

 

[brainwarrior77]

War die Mirage von der Avionik und den Bewaffnungsmöglichkeiten her gesehen wirklich eine ernstzunehmende Alternative?

So, frisch aus der Bibliothek, "Die Luftwaffe von 1950-1970", herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, 2006.

Dort heisst es sinngemäß, dass 1957 die Endauswahl hinsichtlich Starfighter bzw. Alternativen stattfand. In dieser Endauswahl standen F 104, Mirage III und Grumman Supertiger. (Die Schweiz hatte damals unter anderm auch diese drei Typen getestet, kam aber zu einem anderen Ergebnis, siehe hier http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/themen/history/mittelaus/miriiis.html).
Im elektonischen Bereich war die Mirage laut deutschen Prüfungen unzureichend ausgestattet [Es ist jedoch wohl anzumerken, dass später z.B. die Allwetterfähigkeit laut Literatur zu keiner Zeit bei der F-104 in befriedigendem Maße hergestllt werden konnte.]. Obschon Strauß eine Zusammenarbeit mit den Franzosen nicht ablehnte (im Gegenteil), jedoch wurde der Luftwaffe beim potenziellen Entwicklungs- und Bauprozess kein Einfluss hinsichtlich technischer oder taktischer Bedürfnisse zugestanden.


Die Britische Lightning war schon lange zuvor aus dem Rennen, da Strauß einen Zusammenarbeit der Kontinetaleuropäer befürwortete und die Briten laut Strauß angeblich regelmäßig betonten, dass die Lightning entwicklungsmäßig am Ende sei. Allerdings sagte Strauß am 11.12.1957 auch: "Wir müssen uns in Deutschland so verhalten, dass die englische Entwicklung auf dem Gebiet des Interceptors getötet wird".

Faktisch hätte die Lighning also niemals eine Chance gehabt, auch wenn sie damals z.B. eine höhere Reichweite (die "niedrige" Reichweite wurde ihr angekreidet).

Angeblich war die Mirage bei Hochgeschwindigkeitsflügen nicht stabil (laut Strauß). Die F-104 jedoch angeblich schon (lt. einem Testpiloten). Interessanterweise hatte Chuck Yeager (der mit der F-104 einige Rekorde aufstellte) bereits einwandfrei festgestellt, dass die F-104 NICHT stabil sei.

Im März 1958 hat Strauß bei einer Amerikakreise zur Begutachtung von F104 und Grumman Supertiger vor hohen Offizieren des Pentagons die F.104-Beschaffung angekündigt, kurze Zeit später jedoch nochmals die Prüfung der Mirage angeordnet.

Dies alles betraf jedoch zunächst nur die Beschhaffung als Jäger.

Die Jagdbomberfrage war noch einige Zeit offen.

Dort wurde die F-105 in Betracht gezogen, da die Luftwaffe aber zu diesem Zeitpunkt einen weiteren Typ nicht "stemmen" konnte, wurde die F-104 auch für die Jabo-Rolle ausgewählt.

Welch ein Chaos....

Das Buch ist wirklich sehr interessant, obschon es nicht alle Fragen beantwortet. Im Hinblick auf meine Ursprungsfrage bin ich im Buch auf noch nichts gestoßen.

 

[RetiredF4]

Ich versteh jetzt einige Antworten nicht, weil Sie mit der ursprünglichen Frage, der Beschaffung der Phantom nichts zu tun hatten.
Aber da hier auch einiges vermischt wird, hier meine Kenntnisse dazu.

1967 war der Export von neuen (neue Generation) Kampfflugzeugen von den Amerikanern an bestimmte Länder gar nicht genehmigungsfähig. Selbst wenn wir 1970 einen Kauf von F15 gewollt hätten, wäre der Deal aufgrund der Exportbeschränkungen nicht zustande gekommen.

Auch die F4 Flotte hatte Verluste, die wurden 1977 durch den Zukauf von 8 F4E nach George und die Überführung der F4F nach Deutschland teilweise ausgeglichen, aber allein in Wittmund gingen dann zwischen 1980 und 1982 mindestens 5 weitere Maschinen verloren. Die Nato befand sich mitten im kalten Krieg, und Deutschland war das Zentrum davon. Jeder Verlust tat weh, und die Lieferung der Tornados hatte sich ja auch bis ins Jahr 1982 verzögert. Und mitlerweile waren wir für so ein Gerät wie die F15 auch hoffähig geworden.

Die F4-E war übrigens das neueste Flugzeug, das ich je geflogen hatte. Es war direkt vom Werk in George AFB eingetroffen und ging an einem der folgenden Tage in den regulären Ausbildungsflugbetrieb. Zusammen mit meinem deutschen IP waren wir die erste reguläre Besatzung, die das Teil flog. Alle Geräte waren noch verbaut, Tisseo, der neueste Radarwarnempfänger, das neuste digitale Bordradar. Es war für uns beide wie Weihnachten, wir haben immer wieder neues entdeckt (und auf Super8 dokumentiert:red: ). Eine Woche später war der Spuk vorbei, die Geräte waren alle "Secret no foreigners", alles wurde ausgebaut und den Rest meiner Ausbildung war sogar die Benutzung des Radars gesperrt. Ein weiterer Beweis dafür, dass wir neuestes Gerät nicht bekommen hätten.

Die Forderung nach der F-4E(F) = Einsitzer stammte IMHO aus dem Kreis der F-104 Kutscher, die es sich nicht vorstellen mochten, künftig jemand dabei zu haben der Ihnen über die Schultern schaut.

Die Ausbildung der KBO / WSO war zwar aufgrund der Kürze der Zeit eine Aufgabe, aber kein Problem. Es fanden sich offensichtlich genügend Soldaten, auch ehemalige Piloten in Unteroffiziersrängen, die über den Weg des KBO wieder in die Fliegerei und sogar in die Fachoffizierslaufbahn kanmen.

Wenn das mit der Instabilität der 104 bei hohen Geschwindigkeiten einer aus dem Mach-2 Club liest, dann verklagt der Euch. Gerade von der Flugstabilität hat jeder 104 Kutscher geträumt, wenn wir Ihn auf der Phantom geschult haben. Und die auf Hochgeschwindigkeit optimierte 104 des Chuck Yeager mit dem Einsatzmodell zu vergleichen, ist etwas gedankenlos.

Ich behaupte mal, dass die Kompatibilität mit der RF-4E überhaupt keine Rolle spielte, da beide unter gleichen Umständen beschafft werden mußten (Akuter Flugzeugmangel, der auch durch den Bau weiterer 50 Starfighter zwischen 1971 und 1972 nicht gemildert wurde). Eher dürfte da die Kampferfahrung in Vietnam, die Präsenz in Europa über die Amerikanischen Streitkräfte und die Nutzung deren Ausbildungskapazitäten ausschlaggebend gewesen sein.

Übrigens wurden auch die Triebwerke der Phantom in Deutschland gebaut.

franzl