Diskussion um nie gebaute Trägerflugzeuge auf nie gebauten Trägern

[Hotte]

Dann würde ich nochmal einen Blick auf die Ju-87 werfen. Denn bei einem Träger sind ja Platzbedarf und Startanforderungen ausschlaggebend. Und Sturzkampfbomber gehörten ja reichlich zu den Trägerflugzeugen damals. Und die Ju konnte ja (wenn auch etwas später) mit verschiedenen Rüstsätzen (ja, eben auch Kanonen) ausgestattet werden. Wenn es auch einen anderen geplanten, bordgestützten Bomber gab: die (große!) Fieseler Fi 167. Schätze letztere wäre tatsächlich der U-Jäger gewesen.

Wenngleich ich übrigens die Startschlitten im Zusammenhang mit den geplanten Bombern (Ju und Fi) albern finde - war doch deren Hauptzweck, dass man ohne ausgefahrenes Fahrwerk starten kann.

Ja die gute alte Ju 87 :D
Im Prinzip liegst Du damit ja völlig richtig.
Aber wir wissen doch alle, das die Ju 87 1941 ihren Höhepunkt schon ange überschritten hatte. Die Maschine war am Ende ihrer Entwicklung angekommen. Ihr auch noch die Bürde des U-jäger aufdrücken zu wollen, wäre ein bissel hart. Allerdings wäre sie dazu sicherlich fähig, und mit den Vorteil das der Typ eben auf dem Träger eh schon Vorhanden ist.
Aber die Maschine ist veraltet.
Deinen Einwand mit dem Statschlitten verstehe ich eigentlich nicht.
Startschlitten waren doch im Prinzip die Schliiten auf den Katapulten.


Hotte

 

[Hotte]

Ich hatte es so verstanden, dass es jetzt nicht mehr unbedingt um ein Trägerflugzeug geht.
Die BV 141 als Einmot halte ich für etwas gewagt für längere Einsätze über See. Was hälst Du denn von der Fw 189, evtl. mit stärkeren Motoren (diese waren ja als 189 E in der Planung). Optimale Sicht und wohl genügend Platz für Ausrüstung.

Die Fw 189, auch nicht schlecht
Die Maschine muß keine ewigen Einsätze alleine über See fliegen.
Sondern es geht um Nahsicherung des Flottenverbandes.
Also in etwa 20 km um den Träger herum.
Ich glaube dieser Radius war zu dieser zeit angemessen ! ? !

Hotte

 

[JohnSilver]

Wobei das vielleicht sowieso schon eine schöne Aufgabe wäre, eine Fw 189 E mit Gnome-Rhone Motoren zu bauen :p

 

[bjs]

Deinen Einwand mit dem Statschlitten verstehe ich eigentlich nicht.
Startschlitten waren doch im Prinzip die Schliiten auf den Katapulten.

So, wie ich das verstanden habe, war ein Hauptgrund für die Schlitten (die ja anscheinend beim Start verloren gehen, denke ich), dass die Flugzeuge mit eingezogenem Fahrwerk abheben können, was ja bei einer Me109 durchaus hilfreich sein kann. Jedoch sind die beiden anderen vorgesehenen Muster Flugzeuge gewesen, die ein starres Fahrwerk hatten (Ju und Fi)

 

[Hotte]

Diese Katapult-Schlitten sollten startstrecke verkürzen. Da man das Fahrwerk nicht brauchte, lag es doch nahe es bei den Typ bei denen es möglich war, dieses auch ein zufahren. Bei Ju 87 und Fi 167 ging das halt nicht.
Die Schlitten sollten beim Start aber nicht verloren gehen.
Die Maschinen sollten schon unter Deck auf diesen Schlitten gesetzt werden. Mit dem Aufzug nach oben kommen und dann starten.
Der leere Schlitten ginng dann wieder nach untern.
Durch dieses Verfahren erhoffte man sich ein viel schnelleres Starten der Maschinen als auf den anderen Trägern dieser Zeit.


Hotte

 

[JohnSilver]

Also, wenn es "nur" um die Nahabsicherung eines Flottenverbandes mit Träger geht, gewinnt für mich die Idee mit der Fw 189 immer mehr an Sympathie.
Eine Fw 189 mit Lichtenstein-Radar gab es ja schließlich später auch in der Nachtjagd, und das mit den original Argus-Motoren. Platz für Radar ist also vorhanden, für Kommunikation sollte nicht das Thema sein.
Außerdem hat der Typ die Fähigkeit, auch langsam zu fliegen, was zur Beobachtung bestimmter Abschnitte von Bedeutung sein könnte und eine bessere Aussicht als aus dem "Uhu" dürfte es schwerlich geben.
Die größte Herausforderung für den Modellbauer dürfte da fast schon sein, die richtige Tarnung herauszubekommen, die paar Antennen sollten doch nicht das Problem sein :D
Also, nu bau mal

 

[Hotte]

Ja mit der Fw 189 haben wir glaub ich einen guten Fang gemacht.
Nur die Gnome-Rhone Motoren solllten schon ran, und die Tragflächen müssen noch klapp-fähig gemacht werden.
Die richtige "what if" Atlantik Tarnung ist da doch das kleinere Problem :D

Hotte

 

[Diamond Cutter]

Und dann müsst ihr euch noch überlegen, an welcher Stelle der Fanghaken angebracht werden soll.
Am Höhenleitwerk?

Gruß
André

 

[JohnSilver]

Na, da könnte man doch eine Art Gabel machen, die an beiden Auslegern befestigt ist und der Haken in der Mitte.
Und wenn der Einbau der Gnome-Rhone-Motoren Probleme macht, dann tauscht man eben die serienmäßigen Argus 410 auf den 411 mit immerhin 600 PS um
Da dürfte der optische Unterschied (für den Modellbauer) marginal sein und die geringere Leistung (in der Realität) gegenüber dem Gnome-Rhone dürfte durch bessere Aerodramatik zum Teil kompensiert werden.
Ab wann der As 411 gebaut wurde, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

 

[hoover]

Leute, das wird nix mit der Fw 189, und ich will euch nicht den Spaß verderben...
Nur mal ein paar Punkte, die mir auf Anhieb einfallen:
Wenn man sie trägertauglich macht (Faltmechanismus, verstärktes Fahrwerk, Fanghaken, eventuell verstärkte Zelle), steigt die Startmasse.
Das könnte man mit den Gnome-Rhone leistungsmäßig geradeso kompensieren, die aber selbst ein um je ca. 100 kg höheres Einbaugewicht haben. Das alles geht zu Lasten der Startstrecke -> schlecht für ein Trägerflugzeug.
Der Spritverbrauch würde durch die neuen Motoren unweigerlich steigen, und die für Seeoperationen viel zu geringe Reichweite von ca. 670 km (laut Wikipedia) würde weiter sinken.
Das Einbaugewicht einer Radaranlage (die waren früher eher groß) habe ich noch gar nicht berücksichtig, von Offensivbewaffnung mal ganz zu schweigen.
Die Serien-Fw 189 konnte 200 kg Bomben tragen (vermutlich zu Lasten der Reichweite); das reicht nicht für einigermaßen wirksame Uboot-Bekämpfung.
Zum Vergleich: Die britische Standardbombe für solche Zwecke wog 450 lb (ca. 204 kg), die Avenger trug locker vier von der Sorte - oder einen passiv akustisch gesteuerten Torpedo (907 kg). Mit einer vergleichbaren Waffenlast kriegt man die Fw 189 nicht mehr vom Boden oder gar von einem Trägerdeck.
Wobei man die Aufhängungen unter dem Rumpf vielleicht ohnehin für Zusatztanks gebraucht hätte, siehe oben.
Wo wir schon dabei sind: bedingt durch die Doppelrumpfkonstruktion nähme die 189 auch mit gefalteten Tragflächen unter Deck sehr viel Platz weg.
Niemand hätte ein so großes Flugzeug mit so einem beschränkten Einsatzprofil auf große Fahrt mitgenommen, oder wie groß wäre der Träger gewesen, von dem sie geflogen wäre (in der What-if-Welt)?
Die Sicht des Piloten nach vorne und unten beim Landeanflug wäre allerdings hervorragend gewesen.

Grüße

hoover

 

[Hotte]

Mit der Waffenzuladung hast Du Recht,
darüber hab ich auch noch mal nach gedacht.
Eine Reichweite von ca. 700 km würde ich allerdings für ok befinden.
Geht es hier ja nicht darum den ganz Atlantik zu überwachen, sondern nur den eigenen Flottenverband :D Müssen wir jetzt doch wieder zurück, zu der Henschel Hs 129? (meiner guten ersten Idee :p )Zwar einsitzig und auf einen suchenden Bruder angewiesen, aber für die Aufgabe (Bekämpfung eines U-Bootes) sicherlich zu gebrauchen.

Hotte

 

[JohnSilver]

Hallo Hoover,
die Flugzeuggröße ist natürlich ein gewichtiges Argument auf einem Träger, dass die beiden Ausleger da auch mit zählen, hatte ich nicht bedacht.
Vielleicht sollte man mal ein Anforderungsprofil von so einem "What if"-Flugzeug erstellen: Was ist zwingend erforderlich, was ist gewünscht, was ist unerwünscht und was ist ein "no go" und dann mal sehen, welcher Flieger diesem Profil am nächsten kommt.
Oder sollte man dafür einen anderen Thread (wo?) aufmachen,weil es sonst Ärger mit den Mods gibt :?!

P.S. Gewicht/Größe des Radars ist für die Fw 189 kein Ausschlusskriterium, es gab in der Nachtjagd tatsächlich mit Radar (FuG 212) ausgerüstete Uhus mit den serienmäßigen Argus-Motoren.

 

[Hotte]

Nur ist ein FuG 212 vergleichbar mit einem das man zr U-Boor Ordung bräüchte? Keine Ahnung :?!

Und ausserdem sehe ich die Anforderung für dt. Trägerflugzeuge gar nicht so sehr in der "what if" Ecke! Schließlch wurde ein deutscher Träger gebaut, und erprobungen mit Trägermaschinen gemacht. "What if" ist einzig, das wir über die Bf 109 T, Ju 87 T und die Fi 167 hinaus gehen.

P.S. Ich konnte den Aufreger von Mod. Schrammi nicht so richtig verstehen!
Hat er Themaverfehlung angemahnt, weil wir über die Starterschlitten der
Graf Zeppelin gesprochen haben, oder meinte er das ganze Gerede über deutsche "what if" Trägerflugzeuge?
Ich weiß es nicht :?!


Hotte

 

[hoover]

Vielleicht sollte man mal ein Anforderungsprofil von so einem "What if"-Flugzeug erstellen: Was ist zwingend erforderlich, was ist gewünscht, was ist unerwünscht und was ist ein "no go" und dann mal sehen, welcher Flieger diesem Profil am nächsten kommt.
Oder sollte man dafür einen anderen Thread (wo?) aufmachen,weil es sonst Ärger mit den Mods gibt :?!

Zu 1: Da hast du meine Zustimmung. Theoretisch kann man alles machen, aber ein glaubhaftes What-If finde ich interessanter als ein unglaubhaftes. (Obwohl ich eigentlich gar kein Freund von What-If bin...)
Zu 2: Nein, ich glaube, hier ist das schon gut aufgehoben. Wo, wenn nicht hier?

P.S. Gewicht/Größe des Radars ist für die Fw 189 kein Ausschlusskriterium, es gab in der Nachtjagd tatsächlich mit Radar (FuG 212) ausgerüstete Uhus mit den serienmäßigen Argus-Motoren.

Ja, aber die mussten weder trägertauglich sein noch Abwurfwaffen schleppen. Die sollten nur Po-2 jagen, alles andere wäre denen sowieso weggeflogen.
Und wie Hotte schon gesagt hat: Das jeweilige Einbaugewicht der Funkmessgeräte (und eventuell deren Energiebedarf) kann durchaus sehr unterschiedlich ausfallen, leider hab ich darüber noch nichts herausgefunden.

Jetzt muß ich aber nochmal nachfragen: Geht es um Konvoisicherung mit Trägerflugzeugen oder um die Sicherung eines Kriegsschiffverbandes? Bei letzterem reichen eigentlich schon ~25 kn und hier und da ein paar Kursänderungen, da konnte neunzehnhundertzwoundzwickich kein Uboot mithalten.

Grüße

hoover

 

[Hotte]

.

Jetzt muß ich aber nochmal nachfragen: Geht es um Konvoisicherung mit Trägerflugzeugen oder um die Sicherung eines Kriegsschiffverbandes? Bei letzterem reichen eigentlich schon ~25 kn und hier und da ein paar Kursänderungen, da konnte neunzehnhundertzwoundzwickich kein Uboot mithalten.

Grüße

hoover

Eigentlich um die Nahsicherung des eigenen Flottenverbandes.
25 kn und ein Kursänderungen war 1942 noch wirklich ausreichend.
Aber, stehen U-Boot in einem Raum zum Abfangen bereit, nutzt die hohen Geswchwindigkeit erst mal nix. Die US Navy verließ sich im Pazifik immer auf ihrer Geschwindigkeit bzw. die Unfähigkeit der jap. U-Boot Waffe.
Die Royal Ravy hingegen erkundete nac möglichkeit schon gerne die Gewässer um ihre Dickschiffe.
"Und da der dt. Täger innovativ und Zukunfts weisent werden soll", sollte er auch zwei U-Jäger an Bord haben.

Noch was. Die Graf Zeppelin hatte drei Aufzüge. Deren Plattform Maße waren 8x11 m.

Hotte

 

[Hotte]

Die Japaner haben durch die hohen Verluste dur die US U-Boote
extra ein U-Jagd Flugzeug entwickelt und gebaut. War aber landgestützt!
Schaut hier:
http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/2-Airplanes/Axis/3-Japan/07-Maritime-Planes/Q1W-Tokai/Q1W1-Tokai.htm

Und hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Kyūshū_Q1W

Hotte

 

[JohnSilver]

Hotte,
wie wärs denn, wenn Du unter der Rubrik WK1 und WK2 dazu einen Thread aufmachst, z. B. mit dem Titel
"Mögliche Seeüberwachungs-Flugzeuge der Luftwaffe".
Dann können wir da schön weiter spekulieren und Schrammi ist zufrieden. :p
Vielleicht sind dort auch einige Luftwaffe-Experten die sich nicht so für Modellbau interessieren (gibts die?) und ihren Senf dazu geben können.

 

[Hotte]

Und dabei war die Geburt der ganzen Sache doch nur,
ob man eine Hs 129 "what if" technisch zu einem Trägerflugzeug machen sollte wenn man eingermaßen ernst bleiben will :red: Nach meiner Meinung sind wir hier schion richtig damit. Das wir logo auch recht weit ausgeholt haben, mit Graf Zeppelin, Starter Schlitten usw. ist schon richtig.
Aber trotzdem ging es stetig um Flugzeuge in unseren Gesprächen.


Hotte

 

[JohnSilver]

Ich trau mich nochmal :engel:
Meiner Meinung nach hat die Hs 129 zu wenig Zuladung für einen Anti-U-Boot-Einsatz. In der einschlägigen Literatur ist eine Bombenlast von 4 x 50 kg angegeben, was für eine wirksame Wabo-Bewaffnung ein wenig dürftig ist. Durch Weglassen der Panzerung könnte man die Last sicherlich erhöhen, aber wenn das Gewicht der Panzerung vorne fehlt, dürfte der Flieger extrem schwanzlastig werden.
Nochmal zurück zur Ju 87. Das Argument, das diese 1941 veraltet war, zieht für mich nicht. Wenn man sieht, dass die Engländer selbst die gute alte Swordfish teilweise mit Radar ausgerüstet haben, ist die Ju 87 dagegen hypermodern. Und der Aufwand, die Ju entsprechend zum trägergestützten U-Jäger zu machen, wäre mit Sicherheit bei einem Flugzeug, das eh schon als Trägerflugzeug vorgesehen ist kleiner als bei jedem anderen Typ. Bei der Ju passt auf jeden Fall die Zuladung, die Reichweite und die Sicht aus der Kanzel ist auch recht gut.

Hotte, Du hast die Kyushu Tokai ins Spiel gebracht.
Wenn es also auch ein landgestützter U-Jäger sein darf, schlage ich die Ju 88 C oder R vor. Mit diesen Baureihen hat das KG40 über der Biskaya Langstrecken-Jagdeinsätze gemacht, entsprechend umgerüstet sollte damit auch die Jagd auf U-Boote möglich sein. Dürfte auch nicht so schwierig zu bauen sein :D

Gruß
Robert

 

[Hotte]

Also für die Ju 87 spricht einiges,
und vorallem im Modell absolut einfach umzusetzen.
Weil darum geht es mit ja. Darum die ganze Aufregung.
Will im nächten Jahr ein dt. Trägerflugzeug bauen :D

Um auf die Hs 129 zu kommen.
Die flog ja auch mit einer 7,5 cm Kanone.
Die hatte auch ein recht hohes Gewicht und ein großes Gehäuse und dem Rumpf. Da sehe ich eigentlich Raum und Platz für Abwurfwaffen in der gleichen Gewichtklasse. Eine Art Dackelbauch wie bei der Bf 110 :D
Wäre im Modell auch noch hin zubekommen!

Gegen die Ju 88 spricht eines. Sie ist nur landgestützt :(
Also nicht Trägertauglich.

Die jap. Kyushu Tokai hab ich gebracht, weil sie eigentlich von ihren Maßen, Triebwerken der Hs 129 gar nicht so unehnlich ist. Sie könnte man auch "what if" mäßig in Japan ankaufen oder in Deutschland nach bauen.
Das Modell gibt es zu kaufen Aber leider nur für geübte Modellbauer in 1/72 und nicht für leute mit zwei linken Händen die den Maßstab 1/48 brauchen.

Um noch mal zu den Schwirigkeiten mit Schrammi zu kommen.
Ich finde hierfür ein Thema wo anders aufzumachen wäre einfach Käse.
In andern Ecken wird wirklich hervorragend Gefachsimpelt.
Siehe z.B. den Strang über die Bf 109. Ich glaube wir wäre da doch etwas fehl am Platz, mit einem "What if" Thema wie eben die Suche nach einen deutschen trägergestützen U-Boot Jäger.
Bisher wurde in diesem Strang meist nur verschiedene What if Modelle gezeigt, mal kurz über dieses oder jenes Modell gesprochen. Aber warum nicht mal über ein größeres What if Projekt Kriegsrat halten
Wie gesagt, ich kann die Aufregung nicht verstehen.


Hotte