Atomwaffen auf DDR-Gebiet

[Veith]

Die Sowjets wussten selbst am besten, dass BW-Generäle a.k.a. "Hitlers Generäle" nie den Finger am Knopf hatten.

"Ich bin gezwungenermaßen in Eile. Die deutschen Grenzen müssen festgeschrieben sein, bevor Hitlers Generäle Atomwaffen bekommen. Chruschtschow"
WESG Staff Study No. 83: "U.S. Strategic Objectives und Military Deployments in NATO, as Related to the Problem of Arms Control" 30.08.1961; zit. bei Trachtenberg, History, S. 170

Es ist der eigenem Erkenntnis förderlich, sich hin und wieder von liebgewonnenen Vorurteilen zu trennen

Am Rande: Wehrmachtgenerale waren in der _NVA_ die absolute Ausnahme, in der KVP - als "Kaderschmiede" - gab es einige paar mehr (zu Faul zum Raussuchen), nix gegen die Bundeswehr. Ich erinnere beispielhaft und forengerecht an den Kommandeur der Freiburg-Bomber, Herrn Kammhuber

 

[Reinhard]

@Veith,
das von Dir Zitierte ist doch kein Originaldokument,sondern ein Zitat von Irgendwas,was irgendwer mal irgendwo aufgeschnappt hat.Daher nach den von Dir hier an Beiträge anderer User gesetzten Maßstäben völliger Unsinn.Liefere doch bitte das Originaldokument,wo S.N.C. das gesagt oder geschrieben hat.

 

[Veith]

Auch das ich nicht richtig.

Die Worte fielen, als Ch. von Walter Lippmann, einen US-Journalisten, interviewt wurde. M.W. wurden diese Worte von keinem Historiker bisher in Zweifel gezogen, da könnte man ggf. am Übersetzer kritteln, ist aber nicht passiert.

Damals haben die NAZI-Generale nunmal die BW aufgebaut und intensiv nach Atomwaffen gegiert, war so oder korrekter gesagt wurde von der SU so gesehen ... und das wurde oben von Schorsch bezweifelt.

 

[Rhönlerche]

Wir kreisen jetzt aber in den Sphären der alten DDR-Propaganda, ohne dass deren Behauptungen (BW-A-Waffen) irgendwo inhaltlich untermauert (:D ) worden wären.

 

[martin2]

Ein Buch zu dem Thema(allerdings schon fast 10 Jahre alt),gibt es übrigens auch:
http://www.amazon.de/Die-DDR-die-Kernwaffen-Nationalen/dp/3789055107

Ich habe dieses Buch und denke auch, dass ich mir ein Urteil erlauben
kann. "Der Nielsen" ist 1998 verlegt worden - und das ist heute die
entscheidene Schwäche. Die Erkenntnisse der letzten zehn Jahre sind da
nicht drin. Wie man an der Formulierung "der Nielsen" vmtl sehen kann ist
es das Standardwerk zu diesem Thema - ohne weitere Abstriche.

GOTO http://home.snafu.de/veith/buecher2.htm (so ziemlich am Ende), steht da sicher auch schon 8 Jahre. Da das Buch auch aus einem Projekt der "Schweizer" entstanden ist und Herr Nielsen sicher nicht in der NVA „im Generalstabsdienst“ war, ist Skepsis angesagt.

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? Ah, sehe schon:
PHP mit NHP verwechselt. - Peter, NHP -> Nuclear History Program.

Sicher kannst Du sagen: Ah, Westoffizier, vielleicht mit Diensthintergrund.
Aber wie will man es machen? Wenn es Laien schreiben dann ist es dumm.
Wenn es Profis schreiben ist es auch wieder nicht recht: Ja wie hätten's mer
gern?

Martin

 

[martin2]

Veith hat an zwei entscheidenen Punkten aus meiner Sicht durchaus Recht: Wir müssen da aber erstmal glasklar Ideologie von Kriegskunst trennen.

Ideologie: Bis 1992 hätte ich mir nicht vorstellen können, dass es tatsächlich sowj. Pläne des Angriffs gegeben haben könnte. Denn eins scheint mir tatsächlich gewirkt zu haben: Die ganz überwiegende Masse der DDR-Bürger (auch ich) hat an die Ideologie der Friedfertigkeit der
UdSSR geglaubt (der Teilaspekt des Angriffswillens der NATO wurde allerdings von so einigen in Zweifel gezogen.)

Kriegskunst: Tatsächlich gibt es ernsthafte Indizien, dass die UdSSR konkrete Angriffspläne hatte - und zwar ohne selbst angegriffen zu sein. Genau lesen: Das sind (belastbare) Indizien - nicht mehr. Noch hat kein Marschall der UdSSR gesagt: "So war das." Und noch wurde kein
wirklich sowjetischer Plan vorgelegt. - Trotzdem muss man mit dem heutigen Erkenntnisstand davon ausgehen, dass die UdSSR eine solche Planungsoption hatte.
Den Hintergrund hatte Veith schon angedeutet: Man kann sehr genau errechnen wie lange es gedauert hätte bis auf dem Seeweg amerikanische Kräfte in nennenswerter Anzahl auf dem "westlichen Kriegsschauplatz" (ich verwende die östlichen Begriffe) eingetroffen wären. Offensichtlich war das sowjetische Ziel in dieser Zeit den Brückenkopf Westeuropa ein-
zunehmen oder zu vernichten.

Faktisch: Man darf den ganz grundsätzlichen Fakt nicht übersehen: Es ist nicht zu einem Krieg in Westeuropa gekommen - und somit auch nicht zu einem nuklear geführten Krieg. Schon aus diesen Grund verbietet sich die moralische Verurteilung einer der beiden Seiten.
Überdies halte ich den Moralbegriff für gänzlich ungeeignet in der historischen Forschung.

Martin

 

[Naphets]

@martin2
Na endlich mal eine vernünftige und klare Antwort !

 

[martin2]

Niemand (Ausnahme: Großbritannien/Frankreich) hatte je Verfügungsgewalt über "die Waffe" (Atomwaffe). Und dieser Satz gilt logischerweise auch für die Bundeswehr und die NVA: "Die Waffe" war in alleiniger Verfügungsgewalt der UdSSR bzw. USA.

Zu diesem (und einem weiteren Thema - unten) hat Der Spiegel vor einiger Zeit eine Andeutung gemacht, die etwas weltverschwörerisch klingt, insbesondere weil sie nicht beweisbar ist und die Indizien eher dünn sind:
1) Die UdSSR und die USA hätten sich auf dem "kleinen Dienstweg" darauf verständigt, bei dem Thema keine (wie heißt es heute) lokalen Warlords auch nur ansatzweise in die Nähe zu lassen.

2) Beide Seiten hätten sich zudem darauf verständigt, dass das Freischaltprocedere für "die Waffe" ein mehrstufiges zu sein hat. (Ein mechanischer Schlüssel, zwei elektronische Codes - diese zu verifizieren ... so mal auf die Schnelle verkürzt.)

Auf den ersten Blick klingt das wirklich weltverschwörerisch: Totfeinde einigen sich auf Spielregeln für einen Kampf ohne Regeln.

Interessanterweise
1) Was bislang bekannt wurde über die Freischaltverfahren (es ist sehr wenig!) - stützt diese These: Beide Seiten ähnlich.

2) Realitätstest: Besoffene Russen und bekiffte Amis gab es nun schon. Auch direkt an der Waffe.
Zumindest ist als Fakt festzuhalten, dass nie ein besoffener Russe oder ein bekiffter Ami es schaffte, eine einzelne "Waffe" scharf zu machen.

Man kann als mindestes konstatieren: Die Sicherungsverfahren der beiden Seiten haben ihre Funktion erfüllt.

Martin

 

[martin2]

Sicher kannst Du sagen: Ah, Westoffizier, vielleicht mit Diensthintergrund.
Aber wie will man es machen? Wenn es Laien schreiben dann ist es dumm.
Wenn es Profis schreiben ist es auch wieder nicht recht: Ja wie hätten's mer
gern?
Martin

Ich mach mal "die Ingrid" - weil ich das vergaß.

Peter, dem Vernehmen nach soll das Buch
Die militärische Sicherheit der DDR im Kalten Krieg

an Rande auch den oben erörterten Aspekt aus der Sicht der DDR-Generalität erläutern. - Ich kann dazu nichts sagen, weil ich das Buch noch nicht in den Händen habe - auf der Signierungstour ist das irgendwo versandet.

Einerseits sind die Autoren wirklich hochkarätig (alle solltest Du kennen - GM Schubert ist ggf etwas unklar - der war Chef Spezialbauwesen MfS). Andererseits habe ich da schon größeres Mißtrauen: Was die DDR-Generalität bislang zu den Themen vorlegte war meist ideologisch - aber fachlich unglaublich dünn.

Aber es kann ja nur besser werden,
Martin

 

[Schorsch]

Genau weil ich das befürchtet habe, wollte ich die "Generalsfrage" hier eigentlich unkommentiert lassen. Schon gar nicht will ich einen Strick drehen.

Aber zu meiner ursprünglichen Frage. Schorsch scheint meinen Einwand zu bestätigen. Der "Finger" von BW Generalen war wohl doch dichter am Knopf als der von "nicht sowjetischen" im WV:
F-104G mit Mk-28 & -43 Bomben in Bereitschaft

Oder um es bildhafter darzustellen:
# "Ich gebe dir schon mal die Bombe, du darfst sie aber wirklich nur einsetzen, wenn ich es dir erlaube" - NATO Variante
# "Ich gebe dir die Bombe dann, wenn du sie auch einsetzen sollst" - SU/WV Variante

Weißt selber aber schon, dass für das Scharfmachen der Bomben Codes notwendig waren, die nicht bei der BW lagen. Ist Allgemeinwissen.
Ohne Code ist eine Bombe ein netter Plutoniumbehälter. Mehr nicht.
Wind um nichts. Ohne USA Genehmigung hätte kein BRD eine nukleare Bombe zünden können.

 

[martin2]

Oder um es bildhafter darzustellen:
# "Ich gebe dir schon mal die Bombe, du darfst sie aber wirklich nur einsetzen, wenn ich es dir erlaube" - NATO Variante
# "Ich gebe dir die Bombe dann, wenn du sie auch einsetzen sollst" - SU/WV Variante

Hallo Radist,

entschuldige bitte, dass ich Deinen Einwurf überlesen hatte in dem Wust der ideologischen Beiträge.

1) Wir müssen mal trennen bei den Begriffen: Bombe vs. Raketenkopf. Technologisch sind das unterschiedliche Dinge.

2) Es ist egal, wer "die Bombe" (wie Du beliebst zu benennen) hat. Es ist völlig egal.

Du kannst selbst heute den Kopf einer R-17 den Taliban in die Hand drücken: Die können damit nichts anfangen. Die würden zwar gern - aber das geht nicht. Und das ist gut so.

Die (oder im historischen Kontext: BRD/DDR) können den Kopf nicht nutzen. Man kann ihn aufschrauben. Man kann ihn aus 20 oder 500 Meter Höhe runterfallen lassen - es passiert nichts. - Nie.

Ich höre schon: "aber schmutzige Bombe geht schon" - neh, vergeßt das mal: Man kann damit nichts anfangen - außer man hat die drei Codes.

Martin

 

[Rhönlerche]

OT: Es gibt natürlich noch weitere Atommächte, z.B. China, Indien und Pakistan und vermutlich Israel.

 

[Schorsch]

Ich höre schon: "aber schmutzige Bombe geht schon" - neh, vergeßt
das mal: Man kann damit nichts anfangen - außer man hat die drei
Codes.

Man könnte theoretisch das waffenfähige Material (eigentlich immer Plutonium) um eine konventionelle Bombe wickeln. Leider (oder Gott sei Dank) strahlt Plutonium nicht wirklich stark, wäre also ne ziemlich laue Nummer. Wenn ausreichend Plutonium in der Bombe ist, könnte man eventuell eine kritische Masse erzeugen (die dann theoretisch von alleine explodiert). Die meisten Bomben haben aber dazu zu wenig Plutonium, also ohne die komplizierten Zünder und Reflektoren funzt da nichts.

 

[thud68]

Spätestens Ende der 60iger Jahre muß auch dem dümmsten Hardliner in Moskau oder Washington der Slogan klar gewesen sein, wer als erster schießt, stirbt als zweiter.

Allerspätestens, denn es gab da schon 1958 in Kinder-und Jugendbüchern schon entsprechende Anmerkungen, dass sich Nuklearmächte nicht militärisch besiegen lassen.

 

[thud68]

Bis Ende der 50er hätten die USA noch relativ ungeschoren aus einem A-Krieg rauskommen können, zehn Jahre später nicht mehr! Für die Sowjetunion wäre schon Anfang der 50er ein atomarer Krieg fatal gewesen (wegen der recht robusten amerikanischen Nuklearmacht, sowohl Träger als auch Bombe).

Sicher? Die Sache ist halt auch unabhängig von den Trägermitteln.

 

[radist]

An dieser Stelle herzlichen Dank an Schorsch und martin2 für die vielen sachlichen und fundierten Informationen.

Setzt bitte bei mir nicht so tiefgründige Kenntnisse über das Scharfmachen, die einzelnen Sicherungen und Codierungen an Atomwaffen voraus. Sie sind mir an unseren Flugzeugen in 15 Jahren Dienstzeit nicht begegnet und mir sind auch keine Szenarien bekannt, in denen wir (JG-2 und JG-9) so etwas auch nur ansatzweise geübt hätten. Vieleicht liegen da ja von der MiG-23BN und Su-22 andere Erfahrungen vor. Zumindest die einschlägigen Flugmanöver sind mit der MiG-23BN ja geübt worden. Auch fallen mir in diesem Zusammenhang die Raketenbrigaden der LaSK ein.

Ich wollte einfach die Frage auf den Punkt bringen, was mit den Atombomben an BW Flugzegen möglich war und was nicht. Weil, wenn die Dinger erstmal an Flugzeugen hängen, überdie ich verfügen kann, weckt das vieleicht auch Begehrlichkeiten. Zu den gemachten zeitlichen Einschränkungen, dass irgendwo an Mitte der 60-ger Jahre der tatsächliche, geplante Einsatz immer unwahrscheinlicher wurde stimme ich voll zu.

 

[Schorsch]

Sicher? Die Sache ist halt auch unabhängig von den Trägermitteln.

Es wurde wohl nie eine Kobald-Bombe gebaut.
http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq1.html#nfaq1.6
Die Kobalt-Bombe wurde als theoretisches "Doomsday Device" erdacht, militärisch war sie nicht interessant.

Bombe hin oder her, die Fähigkeit das amerikanische Festland zu erreichen war für Sowjetbomber begrenzt. Zum einen fehlten leistungsfähige Typen, es fehlte Luftbetankungsfähigkeit und es fehlten schiere Nummern.

Der Begriff "relativ ungeschoren" soll heißen, dass man nicht die komplette Einäscherung der eigenen Nation in Kauf nehmen muss. Das die Sowjets hier oder da einen Treffer landen, das ist anzunehmen.
Die meisten Städte der USA konnten die Sowjets gar nicht erreichen.

@radist
Sorry, ich dachte das wäre allgemein bekannt.
Hier mal weiterführende Links:
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Pal.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon_design#Warhead_design_safety
Die Deutsche wikipedia-Seite über Kernwaffen ist übrigens hervorragend.

 

[thud68]

Die Kobalt-Bombe wurde als theoretisches "Doomsday Device" erdacht, militärisch war sie nicht interessant.

Na eher war das "Doomsday Device" kreuzgefährlich für die beiden sich gegenseitig benötigenden Militärisch-Industriellen-Komplexe mit rotem oder weißem Stern. Wenn man die gesamte Nuklearrüstung incl. Trägermitteln seit 1960 zusammenrechnet, kommt da einiges zusammen.
Aber auch so reichten die vorhandenen Kernwaffen schon ab 1965 dafür aus, einen nuklearen Winter zu erzeugen, den niemand überlebt hätte, und das unabhängig davon wo sie runterkamen.

 

[martin2]

Der Begriff "relativ ungeschoren" soll heißen, dass man nicht die komplette Einäscherung der eigenen Nation in Kauf nehmen muss. Das die Sowjets hier oder da einen Treffer landen, das ist anzunehmen.
Die meisten Städte der USA konnten die Sowjets gar nicht erreichen.

Ich nehme das als Aufhänger.

Ich hatte zwei Seiten zuvor gesagt. dass es klug ist, strikt zu trennen
zwischen Ideologie und Kriegskunst.

Ich halte jede Aussage der Art "alles kaputt" für spekulativ und rein
ideologisch geprägt. Hier haben wir den Sonderfall, dass östliche
und westliche Ideologie identisch waren - daher fällt das nicht so auf.

Die mehrfach gemachte Aussage "Atomkrieg war nicht gewinnbar,
Erde kaputt" muss man bei sachlicher Betrachtung in Zweifel ziehen:
Richtig wäre wohl: Ein globaler Atomkrieg wäre möglicherweise
gewinnbar gewesen. - Denn insbesondere fehlt ein Nachweis der
Aussage der Nichtgewinnbarkeit (glücklicherweise).

Zu bedenken ist auch, dass beide Seiten planten, die Waffen der
jeweiligen Gegenseite früh unschädlich zu machen: Ich erinnere
an Kampfaufträge der Speznas (GRU), Spezialaufklärer usw - und
an die in Büttners Artikel (Fliegerrevue x22) beschriebenen geplanten
Luftschläge gegen Raketenstellungen in der BRD.

Hätte man überleben können?
Auch hier ist die Antwort real nicht möglich - mangels Test.
Ich sehe mehrere Grundfehler bei diesen (immer wieder geführten)
Diskussionen:
* Die 50.000-Jahr-These ist falsch. Wenn das in jedem Fall gelten
würde, dann würde heute niemand in Hiroshima leben.
* Der Rückgang der Strahlung ist schneller als gemeinhin angenommen.
* Da wir in Europa leben sind wir darauf fokussiert: Die Wahrscheinlich-
keit, dass der Brückenkopf Westeuropa (und auch Osteuropa) ohne
Leben sein würden ist deutlich höher als zum Beispiel Südamerika
oder Südsibirien.

Und eine Anmerkung zur These, dass die Welt seit 1960 wegen des
sich einstellenden Gleichgewichts sicherer geworden sei: Diese These
halte ich für falsch - weil sie schon von falschen Annahmen ausgeht.
Auch ist sie deutlich Ideologiegeprägt.

Die grundsätzliche Frage ist: Wie misst man Sicherheit?
Wenn man die Frage ganz sachlich betrachtet, dann muss man sagen,
dass sich Sicherheit nicht messen lässt. Messbar ist lediglich:
* Haben wir Frieden oder Krieg?
* Lebe ich?
Das ist alles dual.

Selbst wenn man als Hilfsargument annimmt, dass historische Ereignisse
oder höhere Stufen der Gefechtsbereitschaft als Indikatoren dienen
könnten - wird man schnell feststellen, das die These falsch ist:
* Operation Rian - 1983
* Mauerfall - 1989
* Putsch gegen Gorbatschow 1991
Das sind nur drei Beispiele für historische Situationen, in denen
die Welt deutlich in den Abgrund blickte.

Martin

 

[Rhönlerche]

Um mal wieder die Kurve zum Thread-Thema zu kriegen:

Wie probte die NVA (LSK) den Einsatz sowjetischer Atombomben?

Das Training der entsprechenden Flugmanöver (Schulterwurf) für ausgewählte Piloten ist ja bekannt.
Was hatten die LSK-Techniker zu tun? Wurden da Kabel und Schaltgeräte eingerüstet, oder haben die "Freunde" das völlig alleine gemacht? Wo waren die A-Bomben gelagert? Wußte man es überhaupt? Gab es spezielle SU-Wachtruppen auf NVA-Flugplätzen? Wurde mit Mockups trainiert oder gab es unverdächtigen Ersatzballast (vielleicht schwere Zusatztanks) zum Üben?

Hatten die NVA-Piloten auch auswendig gelernte Doomsday-Missionen mit Bombe und festem Ziel, wie einige SU-Piloten?