Nato Gerät in Russland?

[701]

Welches Nato Gerät/Flugzeuge fanden den Weg nach Russland?

 

[beistrich]

Du meinst Beuteflugzeuge, oder?

 

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Aktjubinsk

Informationen hierzu sind dünn, aber existend.
Auch hier mal schnell:
F-86 Sabre, (Korea)
Sikorski S-58, Vertol V 44 offiziell gekauft
Sidewinder Rakete (China)
F-5, A-37, (Vietnam)
Außerdem Teile F-111 (Vietnam)

Unbestätigt:
DH Vampire (Irak)
F-14 (Iran)

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[701]

Informationen hierzu sind dünn, aber existend.
Auch hier mal schnell:
F-86 Sabre, (Korea)
Sikorski S-58, Vertol 107 offiziell gekauft
Sidewinder Rakete (China)
F-5, A-37, (Vietnam)
Außerdem Teile F-111 (Vietnam)

Unbestätigt:
DH Vampire (Irak)
F-14 (Iran)

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Danke, das ist schon mal ganz nett.

 

[schneidi]

Nächstes Jahr wissen wir vielleicht mehr darüber:

https://www.lesen.ch/buch/buch.cfm?BID=5726307

Gruß Jan

 

[Tschaika]

wer will, kann ja mal hier nachlesen:
Teil 1: http://www.kommersant.com/p519029/Hunting_for_the_“Rustling_Death”_/
Teil 2: http://www.kommersant.com/p521007/r_1/Hunting_for_the_“Rustling_Death”/
Teil 3: http://www.kommersant.com/p522965/r_1/Hunting_for_the_“Rustling_Death”/
Teil 4: http://www.kommersant.com/p524586/r_1/Hunting_for_the_“Rustling_Death”/
... und nicht alles glauben, klingt aber interssant ...

 

[Reinhard]

"F-14 (Iran)"
wird immer wieder im Internet behauptet,aber genauso heftig bestritten.Genauso wie die "Phoenix"-Raketen.
Es ist wohl eher so,daß die SU nie F-14 in den Händen hatte.

Daß die Russen Jagd nach westlicher Technik-oder deren Überreste-gemacht haben,ist schon aus dem Spanienkrieg überliefert.

 

[Schorsch]

Daß die Russen Jagd nach westlicher Technik-oder deren Überreste-gemacht haben,ist schon aus dem Spanienkrieg überliefert.

Während man die russischen Bemühungen im Vergleich zu den amerikanischen fast als gering einschätzen kann, jedenfalls nach 1945 (siehe Area 51, K-129 Project Jennifer). Dabei war der Charakter wohl mitunter ein anderer: Während in den 40er und 50er Jahren seitens der Russen ein Technologie-Rückstand wettgemacht werden sollte, diente es den USA mehr der Erforschung des potentiellen Gegners und geheimdienstlichen Zwecken. "Beutestücke" wurden ja sehr umfangreich evaluiert, jedoch ist mir keine Gelegenheit bekannt, wo irgendein Hersteller Lösungen aus solchen Beutestücken aufgegriffen hat.

 

[schneemann]

Robert Lusser und Fi 103 aka V1. Lusser arbeitete bei der US Army weiter an der Fi103/V1 und half bei der Entwicklung der ersten US amerikanischen Marschflugkörpern.

Lösungen wurden vielleicht nicht direkt aus den Beutestücken gezogen aber die Erkenntnisse und Erfahrungen der deutschen Entwickler nutzten beide Machtblöcke doch recht rege. Wenn man die Buchreihe "Die deutsche Lufrüstung 1933 - 1944" durchblättert, findet man viele Ähnlichkeiten zu später gebauten Flugzeugen oder Ansätze, die zu Entwicklungen führten (Horten Ho I und Ju 287).

 

[Rhönlerche]

Ein Beutebeispiel ist die Boeing B-29, die als Tu-4 in metrischen Maßen nachgebaut wurde, das nächste das Rolls-Royce Nene für die MiG-15. Auch die Sidewinder soll in der SU kopiert worden sein.

 

[modelldoc]

Quellen

Nächstes Jahr wissen wir vielleicht mehr darüber:
https://www.lesen.ch/buch/buch.cfm?BID=5726307

Dieses Buch ist keine wirkliche Neuerscheinung.
1999 legten Komelnikow, Petrow. Sobolew und Jakubowchisch bereits ein Buch zu dieser Thematik vor.
Der Infotext von Ian Allen bezieht sich zu großen Teilen auf den Inhalt dieses Buches.
Alle Rätsel werden damit auch nicht gelöst werden.
Mittlerweile ist das Buch erschienen und für 40 GBP bei Ian Allen erhältlich.

Butetechnik in der Zeit des kalten Krieges war auf beiden Seiten die Frage, wie kann ich den Gegner bezwingen, wo sind seine Schwachstellen.
Im Projekt "Nickel in the grass" der USAF und Navy zeigt sich das besonders. Inhalt war hier ja wie schieße ich eine Mig-21 ab.

Die erste Sidewinder wurde aus China beschafft, weitere Exemplare lieferte der KGB zu.
Als Ergebnis wurde die K-13 ab 1959 erprobt und produziert.
Technologiemäßig führten die Trümmer der Lockheed U-2 zur Berijew S-13.

Aus Vietnam kam auch die Lockheed D-21 zur Auswertung nach Moskau.

Dort finden sich auch Mock-up der Mirage III und der F-4 Phantom.
Die F-14 ist nicht eindeutig belegt, aber dazu ist auch im Iran noch zu wenig Zeit vergangen um alle Umstände zu klären.

Mit dem Nachbau der B-29 hoffte man den Technologiestand moderner viermotoriger Bomber zu erreichen, da die Pe-8 nicht die Erwartungen erfüllte.

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[radist]

Ich stimme in diesem Zusammenhang (was Ziel Erkenntnisbeschaffung und eren Nutzung war) stark mit der Sichtweise von Schorsch überein.

Beispiele für die sehr detaillierte Übernahme von Erkenntnissen aus "Beutetechnik" durch die sowjetische´Flugzeugindustrie hat Rhönlerche ja genannt. Mir fällt noch ein Radar ein (weiß nicht mehr welches???) was nach Auswertung von "Beutetechnik" aus dem Vietnamkrieg deutlich aufgewertet wurde.
Bei einer L-L-Rakete (ich glaube R-23R bzw. R-24R) hatte man auch den Vergleich zum amerikanischen Muster, hat sich dann aber für die Weiterführung des eigenen Ansatzes entschieden.

Als deutliches Beispiel in umgekehrter Richtung fällt mir nur die Übernahme des Jakowlew Konzeptes für Senkrechtstarter ein, wobei es nicht "erbeutet" sondern eingekauft wurde.

 

[Reinhard]

"Aus Vietnam kam auch die Lockheed D-21 zur Auswertung nach Moskau."

Hast Du da mehr Infos zu ?
Die amerikanischen Quellen,die ich finde,behaupten alle,die D-21 wäre nie in Serie gebaut und nie im operativen Einsatz gewesen.Eigenartigerweise ist aber mal eine in Kasachstan "gelandet".

 

[Reinhard]

"Dort finden sich auch Mock-up der Mirage III und der F-4 Phantom."

Mirage wurden auch in Dresden zu DDR-Zeiten instandgesetzt.Das Know-How dazu war im Osten da.

"Mir fällt noch ein Radar ein (weiß nicht mehr welches???) was nach Auswertung von "Beutetechnik" aus dem Vietnamkrieg deutlich aufgewertet wurde."

Die sowjetischen Radargeräte wurden laufend modernisiert.Da kann man nur sehr ungefähr einen Zusammenhang mit dem Vietnamkrieg finden.

 

[crossiathh]

... Bei einer L-L-Rakete (ich glaube R-23R bzw. R-24R) hatte man auch den Vergleich zum amerikanischen Muster, hat sich dann aber für die Weiterführung des eigenen Ansatzes entschieden.

Ja, das war die AIM-7E, welche dann als R-25 nachgebaut wurde. Ein Foto davon findet man unter: http://www.missiles.ru/_foto/GosNIIAS_museum/IMG_7711_fromCR2.jpg
Es ist die Fünfte von oben (stark verdeckt).

Mirage wurden auch in Dresden zu DDR-Zeiten instandgesetzt.Das Know-How dazu war im Osten da.

Ohne jeden Zweifel waren die Dresdner Top Leute, aber das dort auch Mirage instandgesetzt wurden ist mir neu? Kannst Du weitere Details benennen?

 

[Reinhard]

Details kann ich Dir keine liefern. Ich hatte an der OHS in Kamenz einen Studienkameraden, der Mirage mit Wüstentarnanstrich und mit Durchschußlöchern in Dresden gesehen hat (der hat da als Lehrling gelernt). Wahrscheinlich Lybische.

 

[DDA]

Die RP-23 Radarfamilie (Saphir23 bzw Erzeugnis 322Ä für den Export) eingesetzt in verschiedenen Versionen der MiG23, die modernisierte Version auch in der MiG-25 nach der Flucht von Belenko in Japan wurde mit Untersützung der Auswertung eines AN/AWG-9 (10?) als Beute aus dem Vietnam-Konflikt entwickelt.

Auch ich habe an einigen Stellen von der wundersamen Übereignung einer F14 an die sowjetischen Streitkräfte im Iran gelesen, die dann selbstverständlich ausgewertet wurde.

Axel

 

[Reinhard]

Das AN/AWG-9 konnten die Russen nicht in Vietnam erbeuten. Die F-14 kam nur zur Absicherung der Evakuierungen zum Ende des Krieges zum Einsatz und sah keine Kampfeinsätze.Trümmer von einer F-14 konnten die Russen damit auch nicht erbeuten.

"Auch die Sidewinder soll in der SU kopiert worden sein."

Die soll nicht nur, die wurde auch...Und war jahrelang die Standard-LL-Rakete der NVA!

 

[modelldoc]

Radar

Das Radarsystem der F-111, AN /APQ-144 befand sich definitiv im Besitz der Sowjets.
Welche technologischen Weiterentwicklungen, einschließlich der "Abschöpfung" von "Vor-Ort-Quellen" durch den KGB entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Lockheed D-21 soll aus Vietnam / Südkorea / Japan gekommen sein.
Im Verlauf des Jahres 1969 wurde auf dem Territorium der Mongolischen Volksrepublik (fast koloniehaft mit der Sowjetunion verbunden) eine D-21 aufgefunden und zur Auswertung nach Moskau verbracht.

Die Mock-up's der Phantom und Mirage stammen allerdings aus einer anderen Zeitperiode, also vor dem Sechs-Tage-Krieg bzw. der Eskalation in Vietnam.

Wie allgemein üblich, wurden von beiden Seiten natürlich auch Trümmer ausgewertet, so Lockheed Hercules, Boeing 727 und Lockheed U-2.

Foto HJF

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[Schorsch]

Technologie kann zu einem gewissen Maße "reverse engineered" werden. Das hört aber irgendwo auf. Wenn die Russen ein amerikanisches Radar der 60er Jahre in den Händen hatten, bezweifle ich, dass dies nennenswert die eigenen Entwürfe beeinflusst hat. Dafür sind zu viele Variabeln im Spiel und die Russen haben schnell aufgeholt bzw. die inhärenten Nachteile nur durch einige Beispiele nicht ausgleichen können (nicht jede wissenschaftliche Erkenntnis eines Systems ist aus diesem hinterher physikalisch "auslesbar").

Daher würde ich das Thema "Reverse Engineering" auf die 40er und 50er beschränken, dahinter kommt vor allem Evaluierung zwecks besserer Abstimmung eigener Systeme/Taktiken auf die gegnerischen.

Bei einem Radar reicht die Ausspionierung der Frequenzen(und natürlich einiges mehr), um einen wirksamen Störsender zu entwickeln. Nicht umsonst hatten die sowjetischen/NVA Frontflugzeuge zu Friedenszeiten selten die tatsächlichen IFF-Geräte installiert.

@radist: Erinnerst Dich an die von Dir übersetzte Story des russischen MiG-23 Geschwaders, wo die IFF-Geräte selbst auf "Kriegsstellung" keine anderen Ausgaben erbrachten.