Verlorene Atombombe

[Michael aus G.]

Man kann alles missverstehen, wenn man will…

Gegenüber einer freiheitlichen Gesellschft ist HUMINT »relativ bequem«, gegenüber einem technisch unterlegenen Gegner (was nur bis 1960 galt) ist es Luftaufklärung. So hat jede Seite die spezielle Schwäche des Gegners genutzt.

Beides war und ist aus guten Grund verboten – aber im Nachhinein muss man trotzdem feststellen: Es hat geholfen, den Frieden zu erhalten.

Eingentlich hat es leMay dazu verleitet, den Erstschlag führen zu wollen...

 

[Jeroen]

Es geht gar nicht darum wer der "Böse" ist, oder war und wer was darf und wer nicht.

Egal, mir geht es ausschließlich um eine differenzierte Betrachtung.

Also differenziert dann mal, da gibt es noch wohl einige Lander zu benennen die ihre eigene Burger und die andere Lander mit Radioaktivem Materiel vergiftet oder bestrahlt hatten, wer gut sucht findet gewiss auch in Deutschland Faelle.
Auch der historische Mensch Curtis LeMay ist ja viel komplekser als nur Erstschlagbefurworter, hat er ja mutig selbst Bombermissionen geflogen und gefuhrt im WW2 etwa gegen Regensburg wo er sehr viele Landsleute und Kollegen verloren hatte im Kampf fur Freiheit und Demokratie in Europa. Die Sowjets haben ihm sogar mit den Orden Otetschetswennoi Woini geehrt und ausgezeichnet.
Auch hatte er der Berliner Luftbrucke kommandiert. Das SAC hatte er aus eine unbedeutende B-29 Flotte neuorganisiert.
Klar hat er auch Fehler in sein Leben gemacht.

Aber eigentlich ist das Thema hier verlorene (Amerikanische) Atombombe (wahrscheinlich auch Wasserstofbomben dazu gemeint)

Uber Unfalle mit Britische, Chinesische und Franzosische Nuklearwaffen scheint etwa weniger bekannt, als die Amerikanen offen uber sich gemeldet haben.

 

[Schorsch]

Egal, mir geht es ausschließlich um eine differenzierte Betrachtung.

Ich meinte mein Zitat oben auch nicht als Beweis der absoluten Friedfertigkeit, sondern eher als Beleg, dass dem Ex-Militär Eisenhower seine eigene ehemaligen Kollegen etwas suspekt waren.
Nichtsdestotrotz lebte in den USA in den 1950er Jahren eine extreme Paranoia vor. Eine reale Bedrohung des eigenen Landes war vorher undenkbar. Da man gewohnt war auf solche Bedrohungen mit Stärke zu antworten, antwortete man dementsprechend. Weiterhin war es eine Zeit der unglaublichen technischen Machbarkeit.
Die Russen haben hier irgendwie in die Karten gespielt, da sie von außen bedrohlich und aggressiv wirkten.

Nebenbei: während riesige Summen in Atomwaffen, Bomber und U-Schiffe floss, verarmten viele andere Bereiche der Armee.
So etwa hatte man wenige und schlechte Kampfpanzer (verglichen mit der UdSSR).
Taktische Jagdflugzeuge wurden kaum beschafft.
Auf einen "herkömmlichen" Krieg war man Ende der 1950er kaum vorbereitet.

Eingentlich hat es leMay dazu verleitet, den Erstschlag führen zu wollen...

LeMay hat richtig erkannt, dass es bis Mitte/Ende der 1950er die Option gab, einen Erstschlag zu führen und mit recht hoher Sicherheit ohne nennenswerte Gegenreaktion davon gekommen wäre. Das sowjetische Potential war klein (speziell waren faktisch keine interkontinentalen Trägersysteme vorhanden), der amerikanische "Punch" enorm. Europa wäre dabei allerdings nicht so billig weggekommen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Single_Integrated_Operational_Plan#Early_targeting_after_the_Second_World_War
LeMay stated in an 1988 interview that
[t]here was a time in the 1950s when we could have won a war against Russia. It would have cost us essentially the accident rate of the flying time, because their defenses were pretty weak. One time in the 1950s we flew all of the reconnaissance aircraft that SAC possessed over Vladivostok at high noon ... We could have launched bombing attacks, planned and executed just as well, at that time. So I don't think I am exaggerating when I say we could have delivered the stockpile had we wanted to do it, with practically no losses.

 

[lowdeepandhard]

[...]
Nebenbei: während riesige Summen in Atomwaffen, Bomber und U-Schiffe floss, verarmten viele andere Bereiche der Armee.
So etwa hatte man wenige und schlechte Kampfpanzer (verglichen mit der UdSSR).
Taktische Jagdflugzeuge wurden kaum beschafft.
Auf einen "herkömmlichen" Krieg war man Ende der 1950er kaum vorbereitet.

[...]

Wenn ich mir den leicht themenfremden Hinweis erlauben darf: das war durchaus im Sinne des Erfinders. Auch wenn man aus heutiger Sicht kaum nachvollziehen kann, wie man eine tausende von Flugzeugen starke, mit gigantischem Aufwand in hoher Einsatzbereitschaft gehaltene Bomberflotte als "günstig" ansehen konnte - in den 50ern galt dies im Vergleich zur Unterhaltung riesiger Bodenstreitkräfte à la WK2 nicht zuletzt in Sachen "Humankapital" als die effizientere Variante. Viel Abschreckung für wenig(er) Geld, "massive retaliation" eben.

In irgendeinem alten Beitrag in diesem Forum wurde es treffend beschrieben, der Grenzübertritt eines T-55 in Deutschland wäre mit dem Grenzübertritt einer B-52 über Kamtschatka beantwortet worden. Da brauche ich keine konventionellen Jabos und Horden von Infanteriedivisionen. Dieses Kalkül funktionierte aber bekanntlich nur unter der Prämisse der einseitigen, nuklearen Überlegenheit, drum der Wechsel auf die "flexible response" in den 60ern.

 

[Lockheed]

Ja, das stimmt tatsächlich, man sah Atomwaffen vom Kosten / Nutzen Faktor her als extrem effizient an. Deswegen sollten z.b. die A4 der Navy und viele andere Fighter
der USAF Kernwaffen tragen können um sie auch taktisch und nicht nur strategisch einzusetzen. Das ein taktischer Einsatz aus Deeskalationsgründen nicht besonders
schlau ist, hatte man anfangs in der Planung nicht bedacht.

Mit den Panzern hatte man schon immer Probleme und konnte weder in Masse noch in Klasse mit den Russen mithalten. Schon die amerikanischen Panzer im 2 WK waren nicht wirklich konkurenzfähig, was man aber mit Luftüberlegenheit problemlos ausbügeln konnte.
Das wußte man auch und verbuddelte an neuralgischen Punkten z.B. in D lieber Atomminen um die Panzer etwas aufzuhalten. Bevor man sie dort bestimmt vernichten wollte.

Insgesammt betrachtet ist diese Zeit gerade aus technologischer Sicht noch heute wirklich interessant, da man mangels hinreichender (Computer) Simulationsmöglichkeiten fast alles in echt ausprobieren musste, ob es funktioniert. Ob das nun irre Flugzeugentwürfe waren, oder Raumfahrtmaterial.

Beispielsweise wusste ich bisher nicht dass das MOL - Programm der Air Force schon wirklich bis zum fast einsatzfähigen Zustand entwickelt war. Noch heute stehen die Assembly Buildings und es wurden Fotostrecken vom Manufactoring der Fluggeräte veröffentlicht. Das Programm wurde dann durch Discoverer obsolet und die Air Force solle keine weitere Chance auf ein eigenes Raumflugprogramm bekommen.

 

[Sens]

Mir kommt da ein gewisser Film von Stanley Kubrick in den Sinn,..........

.. und wer hat den gedreht? Die Amerikaner haben Hollywood und das hilft ungemein die Hardliner einzubremsen. Dem Zuschauer sollte jedoch immer klar sein, dass die Figuren dabei fast immer überzeichnet sind.

 

[Sens]

Einfach mal selbstkritisch auf die russische Waffentechnik der 50iger und 60iger Jahre schauen. Da gab es keine brauchbaren Jagdbomber für den konventionellen Kampf. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-7

 

[Gepard]

Einfach mal selbstkritisch auf die russische Waffentechnik der 50iger und 60iger Jahre schauen. Da gab es keine brauchbaren Jagdbomber für den konventionellen Kampf. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-7

War auch von Chrustschow gar nicht gewollt. Er setzte lieber auf hochmobile Artilleriesysteme, wie die Geschosswerfer, die den Panzertruppen folgen sollten oder auf sein Lieblingssteckenpferd, die Lenkrakete.
Chrustschow würgte große Teile der Panzerentwicklung ab (alles was nicht in der Ukraine entwickelt wurde galt ihm als Schrott), er verhinderte den Bau von Flugzeugträgern und Kampfhubschraubern und und und.
Erst mit der Su-22 und Su-25 gab es effektive sowjetische Jagdbomber und die wurden in der Breschnew Zeit entwickelt.

 

[Monitor]

Einfach mal selbstkritisch auf die russische Waffentechnik der 50iger und 60iger Jahre schauen. Da gab es keine brauchbaren Jagdbomber für den konventionellen Kampf. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-7

Ja, wo steht das in dem Link ?

 

[ManfredB]

Einfach mal selbstkritisch auf die russische Waffentechnik der 50iger und 60iger Jahre schauen. Da gab es keine brauchbaren Jagdbomber für den konventionellen Kampf. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-7

Ja, wo steht das in dem Link ?

Ja Sens, da muss ich auch mal nachhaken, denn eine Begründung für Deine Aussage finde auch ich dort auch nicht.

... Die Su-7B ist die Umwandlung des Abfangjägers zum Jagdbomber und wurde zum taktischen Standard-Jagdbombenflugzeug der sowjetischen Luftstreitkräfte. Gebaut von 1958 bis 1976 wurde die Su-7B ständig verbessert, Nachfolgemuster wurde der Schwenkflügel-Jagdbomber Su-17.

Die SU-7 war u.a. auch in der DDR bei einigen Geschwadern der GSTD/GSSD an vorderster Front neben der MiG-21 als Jabo eingesetzt. Wenn er nichts getaugt hätte, wäre er 'dort vorn' auch nicht zum Einsatz gekommen.

Im Nachhinein mag der eine oder andere die Effektvität des Typs kritisieren wollen; auf die damalige Zeit bezogen betrifft das dann aber auch einige Pendants 'auf der anderen Seite', ist aber Ansichtssache ...

... meine ich mal so

 

[Sens]

Die Alternativ-Variante wäre natürlich gewesen: keiner überfliegt das Territorium des Anderen.

Nicht wirklich, denn es ging darum, dass gegenseitige Misstrauen ab zu bauen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_über_den_Offenen_Himmel

Es spart allen Beteiligten viel Volksvermögen, da man nicht auf Mutmaßungen über das jeweilige Potential beschränkt ist.

Sollten die USA jemals an die "Eroberung" der ehemaligen SU gedacht haben, dann wäre der ideale Zeitpunkt, die 90iger Jahre unter Jelzin gewesen, als die ideologischen Gegensätze aufgehoben waren. Solange man sich dieser Erkenntnis verschließt, da braucht man nicht seine eigene Haltung in den Jahren davor überprüfen. Es waren nur die größenwahnsinnigen Deutschen, die in der Neuzeit diesen Versuch unternahmen.

 

[n/a]

Sollten die USA jemals an die "Eroberung" der ehemaligen SU gedacht haben, dann wäre der ideale Zeitpunkt, die 90iger Jahre unter Jelzin gewesen, als die ideologischen Gegensätze aufgehoben waren. Solange man sich dieser Erkenntnis verschließt, da braucht man nicht seine eigene Haltung in den Jahren davor überprüfen. Es waren nur die größenwahnsinnigen Deutschen, die in der Neuzeit diesen Versuch unternahmen.

NUR das es heute nicht mehr unbedingt um militärische Eroberung geht, sondern viel eher um wirtschaftliche ... und genau das haben u.a. die USA in der Jelzin-Ära sehr wohl ziemlich exzessiv gemacht, erst unter Putin waren da wieder mehr Riegel vorgeschoben und das hatte nichts mit ideologischen Gegensätzen zu tun.
Und jetzt müsste man nur mal den einfachen kleinen Russen fragen, in welchem Zeitraum es ihm am schlechtesten ging und in welchem Zeitraum das Oligarchentum so groß geworden ist.

Sicher ein interessantes Thema nur hat es nichts mehr mit dem Thema des Threads zu tun.

 

[Schorsch]

Die SU-7 war u.a. auch in der DDR bei einigen Geschwadern der GSTD/GSSD an vorderster Front neben der MiG-21 als Jabo eingesetzt. Wenn er nichts getaugt hätte, wäre er 'dort vorn' auch nicht zum Einsatz gekommen.

Stimmt, die DDR hat ja stets das technologisch fortschrittlichste Material am Markt eingekauft.

Natürlich ein Scherz. Die DDR hat das zweitklassige Material dem sowjetischen Bruder abkaufen dürfen/müssen (passendes bitte ankreuzen).

Die Suchoi 7 war ein düsteres Kapitel. Sie war halt da, und aufgrund der Konfiguration besser als Jagdbomber geeignet als eine MiG-21. Verglichen mit anderen Flugzeugen zu der Zeit war sie nun wirklich kein Performer, speziell die gruseligen Start- und Landeeigenschaften. Verglichen mit einem zur gleichen Zeit entwickelten F-104 Starfighter verliert die Su-7 in jeder Kategorie.
Bestimmte Eigenschaften machten sie natürlich attraktiv, unter anderem die dem sowjetischen Gerät innewohnende "Robustheit", die Erfahrungen der Inder sowohl hinsichtlich Sortie Rate als auch Schadenstoleranz waren da ja positiv.

Die Rolle als atomwaffenfähiger low-level Angreifer bedeutete sowieso eine Chance gegen null, dass irgendjemand wieder zurück kommt. Flugplatz wäre eh hin gewesen. Als konventioneller Bomber ist die Bombenlast natürlich eher ein Witz.

NUR das es heute nicht mehr unbedingt um militärische Eroberung geht, sondern viel eher um wirtschaftliche ... und genau das haben u.a. die USA in der Jelzin-Ära sehr wohl ziemlich exzessiv gemacht, erst unter Putin waren da wieder mehr Riegel vorgeschoben und das hatte nichts mit ideologischen Gegensätzen zu tun.

Eigentlich war der Fokus der USA seit Ende des Kalten Krieges nicht auf Russland. Es war mehr die Schwäche der zerfallenen Sowjetunion als die "exzessiver" wirtschaftliche Eroberung durch die USA (der Handel zwischen beiden Nationen ist eher mager: was sollen die auch handeln?). Eigentlich ist die "Ausbeutung" durch China viel exzessiver: die haben alle Patente geklaut, bauen alle Produkte nach, und importieren einen erheblichen Teil der Waren. Komisch, dass dagegen niemand etwas hat. Wenn also "average Ivan" sich durch die USA "geplündert" fühlt, ist das eher anerzogenes Feindbild als Realität.
Die USA haben etwa die russische Raumfahrt in den kritischen Jahren über Wasser gehalten.

 

[Monitor]

Stimmt, die DDR hat ja stets das technologisch fortschrittlichste Material am Markt eingekauft.

Natürlich ein Scherz. Die DDR hat das zweitklassige Material dem sowjetischen Bruder abkaufen dürfen/müssen (passendes bitte ankreuzen).

Die Suchoi 7 war ein düsteres Kapitel. Sie war halt da, und aufgrund der Konfiguration besser als Jagdbomber geeignet als eine MiG-21. Verglichen mit anderen Flugzeugen zu der Zeit war sie nun wirklich kein Performer, speziell die gruseligen Start- und Landeeigenschaften. Verglichen mit einem zur gleichen Zeit entwickelten F-104 Starfighter verliert die Su-7 in jeder Kategorie.
...

Die gruseligen Start-und Landeeigenschaften sahen so aus, dass die Su-7 von jeder Schneefläche und auch übernässten Wiese starten und landen konnte. Deswegen hatten die späteren Versionen ja dieses Hauptfahrwerk mit Ski erhalten.
Dass die F-104 mit ihren kinderwagengroßen Hochdruckreifen dies auch fertigbringt, wage ich mal anzuzweifeln.
Die F-105 mit ihren 5,5 Tonnen Waffenlast haben in der Realität auch nichts bewirkt.
Im Ernstfall wäre die Su-7 als taktischer Frontbomber mit Nuklearbewaffnung geflogen, da reichen 2 Tonnen vollkommen aus.

Ansonsten schon richtig bemerkt. Ein robustes Flugzeug.

Das auch in die Luft zu kriegen ist, wenn nichts mehr geht.

 

[Schorsch]

Ach ja, jetzt wird mir sogar die Suchoi 7 als großartiges Flugzeug verkauft ...

Die gruseligen Start-und Landeeigenschaften sahen so aus, dass die Su-7 von jeder Schneefläche und auch übernässten Wiese starten und landen konnte.
Deswegen hatten die späteren Versionen ja dieses Hauptfahrwerk mit Ski erhalten.
Dass die F-104 mit ihren kinderwagengroßen Hochdruckreifen dies auch fertigbringt, wage ich mal anzuzweifeln.

Solche "Stunts" konnte man gewiss mal versuchen, aber ich denke, dass vielleicht einmal funktioniert. Am Ende haben alle ihre Flieger von großen Flugplätzen aus operiert. Am Ende lohnt sich ja zu schauen was der Hersteller bei späteren Versionen gemacht hat: das super tolle Ski-Fahrwerk ist bei der Suchoi 17 nicht mehr zu finden, aber mit den Schwenkflügeln hat man die Start- und Landeeigenschaften verbessert. Man sind die doof gewesen so ein tolles Feature zu streichen.

Die F-105 mit ihren 5,5 Tonnen Waffenlast haben in der Realität auch nichts bewirkt.

Interessante Analyse. "Nichts bewirkt" machst Du voran fest?
Die F-105 konnte 16 340kg Bomben über 250nm bringen (Radius, inkl. Reserven).
Der Suchoi 7 flog typischerweise mit 1000kg.
Folglich muss man sechs mal so viele Flieger schicken, bietet sechs mal so viele Ziele.
Für die meisten Nutzer war das einzige Angriffsflugzeug, das überhaupt zur Verfügung stand.

Im Ernstfall wäre die Su-7 als taktischer Frontbomber mit Nuklearbewaffnung geflogen, da reichen 2 Tonnen vollkommen aus.

Ein bemannter Marschflugkörper für Einwegmissionen im einen wahnwitzigen Krieg.
Dann konnte die DDR endlich auch an der nuklearen Apokalypse teilhaben. Glückwunsch!

 

[gero]

Hallo,

keine Ahnung, wo die Diskussion mal wieder hinläuft.

Die F-105 konnte 16 340kg Bomben über 250nm bringen (Radius, inkl. Reserven).

Da hab ich größenordnungsmäßig andere Zahlen. Aber sei es drum, die Qualität der einsetzbaren Jagdbomber sagt an dieser Stelle was genau aus?

Ein bemannter Marschflugkörper für Einwegmissionen im einen wahnwitzigen Krieg.

Da stimme ich Dir zu, wobei das unter den angenommenen Bedingungen mehr oder weniger für jedes nuklear bewaffnete Tiefangriffsflugzeug gelten würde. Für die Planung eines nuklearen Angriffskrieges ist die Su-7 eher eine Fehlbesetzung. Was genau bedeutet das nun?

Dann konnte die DDR endlich auch an der nuklearen Apokalypse teilhaben. Glückwunsch!

Die Su-7 ist meines Wissens nie im DDR-Arsenal oder auch nur in der Planung dafür gewesen. Im EInsatz bei der Westgruppe. Teil der sowjetischen Streitkräfte . Zugriff für die DDR=0

gero

 

[Monitor]

@Schorsch: im Kartenquartett zieht die Su-7 natürlich immer den Kürzeren.

Jedenfalls war sie über lange Jahre DAS Jagdbombenflugzeug des Warschauer Paktes.


Und da werden sich die Genossen schon was bei gedacht haben.

 

[Schorsch]

Hallo,keine Ahnung, wo die Diskussion mal wieder hinläuft.

Immerhin, eine Diskussion!

Da hab ich größenordnungsmäßig andere Zahlen. Aber sei es drum, die Qualität der einsetzbaren Jagdbomber sagt an dieser Stelle was genau aus?

Kommt aus "Standard Aircraft Characteristics", einer recht detaillierten Missionsbeschreibung.
Was sagt es aus? Monitor brachte die F-105 ins Spiel.

Da stimme ich Dir zu, wobei das unter den angenommenen Bedingungen mehr oder weniger für jedes nuklear bewaffnete Tiefangriffsflugzeug gelten würde. Für die Planung eines nuklearen Angriffskrieges ist die Su-7 eher eine Fehlbesetzung. Was genau bedeutet das nun?

Wieso? Ich habe ein billiges Flugzeug, welches One-Way unter Vernachlässigung von Reserven etwa 300nm weit kommt. Ich kann dieses Flugzeug in großen Mengen vorhalten. Perfekte Waffe. Und eigentlich für alles andere als einen nuklearen Krieg ungeeignet. In einem konventionellen Krieg gegen einen "richtigen" Gegner würde ein Flieger im Schnitt etwa 5 Missionen bis zum Abschuss machen und das ganze Waffensystem wäre wenig effizient. Das ganze ist natürlich auch für einen F-104 zutreffend, das soll hier nicht in Abrede gestellt werden.

Und na klar: die Friedenstauben in Moskau verteidigen sich stets und greifen niemals an, so wie auch die Bundeswehr. Manchmal verteidigt man sich halt Richtung vorwärts.

Die Su-7 ist meines Wissens nie im DDR-Arsenal oder auch nur in der Planung dafür gewesen. Im EInsatz bei der Westgruppe. Teil der sowjetischen Streitkräfte . Zugriff für die DDR=0

Da habe ich einen Beitrag von ManfredB falsch gelesen.

Jedenfalls war sie über lange Jahre DAS Jagdbombenflugzeug des Warschauer Paktes.
Und da werden sich die Genossen schon was bei gedacht haben.

Na klar: kompletter Mangel an Alternativen!

 

[koehlerbv]

Die F-105 konnte 16 340kg Bomben über 250nm bringen (Radius, inkl. Reserven).
Der Suchoi 7 flog typischerweise mit 1000kg.
Folglich muss man sechs mal so viele Flieger schicken, bietet sechs mal so viele Ziele.

Du verkennst hier etwas, Schorsch: Sechsmal so viele Flieger - genau das ist das Problem der Luftverteidigung, sei es SAM oder Jäger. Das galt für beide Seiten im Kalten Krieg.
Wenn dann die Angreifer noch auftragsgemäss im Verbund mit ihren Bodentruppen (und nur dann) als "Frontfliegerkräfte" agieren und nicht zwingend einen intakten Flughafen benötigen, dann sieht das mit der Aufgabenstellung und ihrer Erfüllbarkeit schon anders aus.

Bernhard

 

[Michael aus G.]

Ihr seit mittlerweile far far away von Thema...