Shenyang J-15 Flying Shark - Chinas Marine-Jäger

Diskutiere Shenyang J-15 Flying Shark - Chinas Marine-Jäger im China Forum im Bereich Speziell; Im zweiten Weltkrieg nutzte man die Katapulte ungerne, weil man ohne sie eine höhere Startsequenz schaffte. Aber die ersten Flugzeuge einer...
Intrepid

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Die die sie haben, die haben eine Geschichte dahinter. Inzwischen beschränkt sich deren Vorteil auf die damit höhere Startsequenz und das von jeder Startposition mit MTOW gestartet werden kann.
Im zweiten Weltkrieg nutzte man die Katapulte ungerne, weil man ohne sie eine höhere Startsequenz schaffte. Aber die ersten Flugzeuge einer Decksladung hatten nicht genug Startrollstrecke vor sich und mussten deshalb mit Katapulthilfe starten.

Ich denke, es ist heute immer noch so, dass der Start über die Rampe mit höherer Sequenz möglich ist als der Katapultstart - auch wenn man für den Rampenstart das Hauptfahrwerk blockieren muss und eine Strahlschutzwand hochfährt.
 
FastEagle107

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Zu Waffen im Hangar: im Hangar werden Außenlasten gelagert, vormontiert, etc. Es können sicher auch Außenlasten an Flugzeugen verbleiben, wenn diese in den Hangar verbracht werden oder Flugzeuge dort aufmunitioniert werden. Aber normalerweise wird man das nicht machen, so lange an Deck genug Platz dafür ist. Die häufigsten Schäden an Flugzeugen sind Hallenschäden beim Rangieren auf engstem Platz. Da will man nicht noch auf teure Außenlasten achten müssen.[..]
Interessante Frage/These. Ich dachte Munition wird nur über die dafür speziellen Munitionsaufzüge auf das Deck gebracht, wo sie dann dann aufgeladen oder abgeladen werden. Ich denke zumindest bei der US Navy ist das eine "heilige" Regel. Bei nächster Gelegenheit werde ich mal nachfragen. Ich fliege viel mit ex-USN Piloten.
 
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Ich bin gespannt.

In den Decksplänen von Flugzeugträgern zur Zeit des zweiten Weltkrieges beginnen die Munitionsaufzüge unter dem Hangardeck und reichen bis zum Flugdeck. Auf Hangardeck-Ebene gibt es zwar einen Zugang. Aber dort war wohl nur geplant, Munition ein- oder auszuladen. Wenn ich die Texte und Erzählungen richtig verstanden habe, wurden die Zusammenbauarbeiten an den Außenlasten auf dem 1. Deck (das Deck direkt unter dem Hangardeck) erledigt, und zwar in den dafür zweckentfremdeten Mannschaftsmessen.

Torpedos hatten einen extra Bereich, erfuhren eine extra Behandlung und dafür waren auch extra Aufzüge und teilweise auch schräge Rampen vorhanden.

Übrigens gab es auch einen extra Aufzug für Flugzeugmotoren ziemlich weit hinten im Schiff.

Es gibt allerdings auch Bilder, wo im Hangardeck Bomben zusammengeschraubt und/oder gelagert wurden. Irgendwann reichte offensichtlich nicht mehr der eingeplante Platz und man musste improvisieren.



In den Decksplänen heutiger Flugzeugträger enden die unteren Aufzüge auf Hangardeck-Ebene, die oberen Aufzüge beginnen dort. Munition wird auf Hangardeck-Ebene angeliefert, von dort nach unten in die Magazine verbracht, und vor Gebrauch wieder auf Hangardeck-Ebene bereitgestellt. Ohne es genau zu wissen gehe ich davon aus, dass man die Mannschaftsmessen nicht mehr dafür verwendet.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Munition dann auch mit den extra Munitionsaufzügen zum Flugdeck befördert wird - bis ich vor nicht all zu langer Zeit ein Bild oder Video gesehen habe, wo dazu der Flugzeugaufzug genutzt wurde. Keine Ahnung, ob ich es wiederfinde. Ich bin mir aber ziemlich sicher, weil ich mich selber darüber gewundert und zweimal hingeschaut habe.
 
Deino

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  • Die Chinesen tasten sich gerade noch an die Möglichkeiten des Musters heran.
Naja, die CHinesen haben die Maschine seit 2012 in Erprobung und seit 2013 im Einsatz ... sie haben inzwischen mehr J-15 gebaut, als die Russen Su-33 ... ich gleube nicht, dass das noch "tasten sich gerade noch an die Möglichkeiten des Musters heran", zumindest wäre dann Deine Umschreibung dessen, was die Russen damit machen interessant. :whistling:
 
Intrepid

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Naja, die CHinesen haben die Maschine seit 2012 in Erprobung und seit 2013 im Einsatz ... sie haben inzwischen mehr J-15 gebaut, als die Russen Su-33 ... ich gleube nicht, dass das noch "tasten sich gerade noch an die Möglichkeiten des Musters heran" ...
Ich würde mich nicht wundern, wenn die Chinesen längst mehr Flugstunden, mehr Starts und mehr Landungen als die Russen angesammelt haben. Somit hätten die Chinesen mehr Erfahrung als die Russen.
 

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Ich würde mich nicht wundern, wenn die Chinesen längst mehr Flugstunden, mehr Starts und mehr Landungen als die Russen angesammelt haben. Somit hätten die Chinesen mehr Erfahrung als die Russen.
Über die vielen Jahre? Eher nein. Nicht mal 10%. Dazu keine Kampferfahrungen. Der russische Träger war sogar vor Syrien im heißen Einsatz.
 
Deino

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Über die vielen Jahre? Eher nein. Nicht mal 10%. Dazu keine Kampferfahrungen. Der russische Träger war sogar vor Syrien im heißen Einsatz.

Oh bitte!! Und welchen Kapfeinsatz hatte er da?? Rumgurken und ins Wasser fallen ... das waren die letzten Erfahrungen, die die Russen damit gemacht haben.
Schau Dir schlicht mal die chinesischen vs. die russishcen Pilotzen an, wie viele aktive haben die denn noch, wie viele Flugstunden waren sie auf See und haben Carrier-qualifications erneuert, erhalten und erworben? Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster, aber die Russische Marinefliegerei ist heute schlicht ein Schatten ihrer selbst.
 
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Über die vielen Jahre? Eher nein. Nicht mal 10%.
Ich kenne Berichte, wo Kuznetsov für 40 Tage auf See war und dabei 100 Landungen erlebte. Das musste dann für 2 Jahre reichen, bis das Schiff zum nächsten Einsatz ausfuhr. Die Chinesen sammeln in 14 Tagen so viel Erfahrung wie die Russen in zwei Jahren.
 

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Oh bitte!! Und welchen Kapfeinsatz hatte er da?? Rumgurken und ins Wasser fallen ... das waren die letzten Erfahrungen, die die Russen damit gemacht haben.
Schau Dir schlicht mal die chinesischen vs. die russishcen Pilotzen an, wie viele aktive haben die denn noch, wie viele Flugstunden waren sie auf See und haben Carrier-qualifications erneuert, erhalten und erworben? Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster, aber die Russische Marinefliegerei ist heute schlicht ein Schatten ihrer selbst.
Och bitte! Sie haben sowohl vom Träger als auch vom Land aus Einsätze geflogen. Und die Piloten fliegen weiterhin und auch die Flugzeuge.
Aktuell werden die russischen Marinefliegerkräfte auch in der Arktis eingesetzt. Das entspricht nicht einem Trägereinsatz aber die Abläufe auf den russischen Träger sind schon Entwickelt. Diese im Training zu halten geht natürlich Aktuell nicht. Es aber wie oben hinzustellen und zu meinen China hat hier Russland insg. schon überholt ist nicht haltbar.
 

gringo

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Ich kenne Berichte, wo Kuznetsov für 40 Tage auf See war und dabei 100 Landungen erlebte. Das musste dann für 2 Jahre reichen, bis das Schiff zum nächsten Einsatz ausfuhr. Die Chinesen sammeln in 14 Tagen so viel Erfahrung wie die Russen in zwei Jahren.
Gehen wir mal zur Gesamtbetrachtung, in Fragen Schlepperbegleitung und Raucherzeugung ist die Kuz. uneinholbar. :3:
 

gringo

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die Russische Marinefliegerei ist heute schlicht ein Schatten ihrer selbst.
Ich weiß, wie du es meinst ... - Aber direkt interpretiert stimmt es nur, wenn es um trägergestützte Flieger geht.
Die russ. Marinefliegerei umfasst aber doch etwas mehr, wie z.B. die Bereiche Seeaufklärung, U-Boot-Jagd, die sog. "Carrier-Killer" etc.:
Russian Naval Aviation - Wikipedia
 
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Wobei die übrige Marinefliegerei aktuell wieder mehr gepflegt wird. Auch die hatte sehr schwache Zeiten.
 

alois

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Ich bin gespannt.

In den Decksplänen von Flugzeugträgern zur Zeit des zweiten Weltkrieges beginnen die Munitionsaufzüge unter dem Hangardeck und reichen bis zum Flugdeck. Auf Hangardeck-Ebene gibt es zwar einen Zugang. Aber dort war wohl nur geplant, Munition ein- oder auszuladen. Wenn ich die Texte und Erzählungen richtig verstanden habe, wurden die Zusammenbauarbeiten an den Außenlasten auf dem 1. Deck (das Deck direkt unter dem Hangardeck) erledigt, und zwar in den dafür zweckentfremdeten Mannschaftsmessen.

Torpedos hatten einen extra Bereich, erfuhren eine extra Behandlung und dafür waren auch extra Aufzüge und teilweise auch schräge Rampen vorhanden.

Übrigens gab es auch einen extra Aufzug für Flugzeugmotoren ziemlich weit hinten im Schiff.

Es gibt allerdings auch Bilder, wo im Hangardeck Bomben zusammengeschraubt und/oder gelagert wurden. Irgendwann reichte offensichtlich nicht mehr der eingeplante Platz und man musste improvisieren.



In den Decksplänen heutiger Flugzeugträger enden die unteren Aufzüge auf Hangardeck-Ebene, die oberen Aufzüge beginnen dort. Munition wird auf Hangardeck-Ebene angeliefert, von dort nach unten in die Magazine verbracht, und vor Gebrauch wieder auf Hangardeck-Ebene bereitgestellt. Ohne es genau zu wissen gehe ich davon aus, dass man die Mannschaftsmessen nicht mehr dafür verwendet.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Munition dann auch mit den extra Munitionsaufzügen zum Flugdeck befördert wird - bis ich vor nicht all zu langer Zeit ein Bild oder Video gesehen habe, wo dazu der Flugzeugaufzug genutzt wurde. Keine Ahnung, ob ich es wiederfinde. Ich bin mir aber ziemlich sicher, weil ich mich selber darüber gewundert und zweimal hingeschaut habe.
Die amerikanischen Träger hatten deswegen eine so offene Bauweise, weil die Motoren im Hangar schon vorgewärmt wurden. Dementsprechend wurden sie auch dort schon fertig aufmunitioniert und betankt. Da die Amis aber einen Teil ihrer Flugzeuge auf Deck parkiert haben, wurden sie aucxh dort aufmunitioniert und betankt. Man hat sie nicht extra unter Deck gebracht, ging ja auch nicht, weil der Hangar ja schon mit den anderen Flugzeugen voll war, die dort aufmunitioniert und betankt wurden. Die Japaner haben das den ganzen Krieg so durchgezogen. Die hatten eine andere Philosophie, wie auch die Engländer. Beide haben ihre Flugzeuge auch komplett unter Deck aufbewahrt, im Gegensatz zu den Amerikanern. Du wirst also Bilder der US Navy im 2.WK finden, wo beides der Fall ist, weil auch beides gemacht wurde.

Nachdem Krieg haben sich die Bedingungen verändert. Durch die größeren Jets wurden diese mehr und mehr nur auf dem Flugdeck aufbewahrt und das Hangardeck wurde mehr und mehr nur noch zur Werkstatt. Somit haben sich auch die Verfahren verändert und das Aufmunitionieren geschah nur noch auf dem Flugdeck.

Die Munitionsaufzüge müssen zwangsweise auf dem Hangardeck unterbrochen werden, weil das Hangardeck eine abgeschlossene Einheit bildet und alles was darunter liegt abdichtet. Ich meine Bilde aus der Vietnam Ära gesehen zu haben, wo Munition durch die Messe gekarrt wurde. Die Aufzüge liegen also so, dass sie günstig für einen Aufzug liegen und das beißt sich manchmal mit den Belangen der Mannschaft. Aber das gehört nun mal auf einem Kriegsschiff dazu.

Was die Katapulte angeht, so wurden diese im Laufe des Krieges immer mehr eingesetzt, als die Flugzeuge immer schwerer wurden. Wesentlich schneller war man mit rollendem Start auch nicht wirklich, weil man einen gewissen Abstand zwischen den startenden Flugzeugen halten musste. Bis das komplette Geschwader in der Luft war konnte schon über eine Stunde dauern. Das wurde auch mehr und mehr zum Problem, je größer die Geschwader wurden, die von um die 70 zu anfang bis auf fast 120 gegen Ende des Krieges anwuchsen. Vor allem bei den Midway Trägern und ihren noch größeren Geschwadern war das Ende der Fahnenstange erreicht, aber das ist ein anderes Thema. Man hat dann auch die Bomber per Katapult zuerst in die Luft gebracht und sie schon mal auf den Weg gebracht, während die Jäger als letzte starteten und die Bomber unterwegs dann eingeholt haben. Die, die zuerst gestartet sind, hatten durch das Kreisen und Sammeln natürlich weniger Sprit als die letzten, wenn sie dann los geflogen sind. Das musste alles mit eingerechnet werden (dieser Hinweis für die Leute, die Quartettkarten vergleichen).

Der Start über Schanze braucht auch seine Zeit. Die Flugzeuge werden ja erst mal mit Hilfe eines Stoppers aufgehalten, während die Triebwerke auf Leistung gehen. Dann werden sie frei gegeben und der Jet rast über die Bahn. Auch diese müssen genau positioniert werden, wie auf dem Katapult, weil die Räder genau vor den Stoppern stehen müssen. Evtl. lässt sich eine Zeitangabe finden wie lange das Verfahren dauert. Dann könnte man Schanze und Katapult vergleichen. Ob die Chinesen solche Angaben frei geben, da habe ich meine Zweifel, aber bei den Russen könnte man was finden, wenn in irgend welchen Foren alte Piloten über ihre Zeit erzählen.
 
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FastEagle107

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[..] Durch die größeren Jets wurden diese mehr und mehr nur auf dem Flugdeck aufbewahrt und das Hangardeck wurde mehr und mehr nur noch zur Werkstatt. Somit haben sich auch die Verfahren verändert und das Aufmunitionieren geschah nur noch auf dem Flugdeck. [..]
Genauso sagt es mein Freund (ex USN) auch.

EDIT: Er sagt auch, dass keine flugklare Mühle jemals unten im Hangar steht. Dort sind nur die Flugzeuge, die Instandsetzung benötigen. Daher ergibt es sich gar nicht, dass unten aufmunitioniert wird. Ob es da eine Vorschrift gibt, die das Aufmunitionieren im Hangar verbietet, weiss er gar nicht. Kann es sich aber gut vorstellen.
 
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alois

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Ich meine, im 2.WK wurden die unter Deck leer gelagert und erst wenn ein Einsatz bevor stand, wurden sie betankt und aufmunitioniert. Jedenfalls wurde es so organisiert, dass die nicht lange so unten rum standen. So haben es auch Japaner und Briten gehalten. Dürfte wegen der Sicherheit ja auch logisch sein. Die Unfälle vor Vietnam haben das Thema Sicherheit extrem in den Vordergrund gebracht. Allein von daher dürfte man keine Flugzeuge mehr unter Deck aufmunitionieren. Ich kann es mir jedenfalls kaum vorstellen, nicht nach den Unfällen vor Vietnam.

Da die Flugzeuge auf See größerem Stress was Material angeht ausgesetzt sind, wundert es mich nicht, dass ein nicht unerheblicher Teil unter Deck in der Wartung sein dürfte. Leer wird der Hangar nie sein. Es gibt zig Bilder, die einen vollen Hangar zeigen, auch solche an denen nicht gearbeitet wird. Vermutlich stehen die auf der Warteliste zur Abarbeitung. Somit dient irgend wie auch der Hangar zur Unterbringung, nur nicht für einsatzbereite Flugzeuge und wenn, dann eben für solche die abgearbeitet wurden und wegen Action an Deck nicht hoch gebracht werden, oder solche, die nur seltener gebraucht werden und an Deck nur im Weg stehen.

Ich frage mich gerade, wieweit die Hangars der Chinesen als Werkstätten genutzt werden, wo die doch nur relativ kurz auf See sind.
 
FastEagle107

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Ich bin schon recht lange raus aus dem Thema aber vor vielen, vielen Jahren habe ich mich sehr mit US Navy carrier Ops beschäftigt. Es hat Jahrzehnte gedauert bis die USN dort angekommen ist, wo sie heute ist. Daher stutze ich immer ein wenig, wenn jemand erzählt, dass die Chinesen oder wer auch immer jetzt auch diese Fähigkeiten haben. Da muss noch viel gelernt und erfahren werden bis die auch nur ansatzweise in die Nähe der Fähigkeiten der USN kommen. Schöne Bilder mit sauberen Flugzeugen und Bewaffnung sind da für mich nicht aussagekräftig.
ABER ich bin absolut nicht am Ball, was die Fortschritte der Chinesen bezüglich Carrier Ops angeht. Meine Unwissenheit koennte mich da ueber die Realität hinwegtäuschen. Ich sehe die Chinesen auf dem Gebiet Militärfliegerei immer noch nach dem Motto "Masse, statt Klasse". Aber für Carrier Ops braucht man unbedingt auch Klasse (damit meine ich nicht nur die Piloten), sonst klappt es nicht.
 

alois

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Hat man auch am Russen gesehen. So richtig im Einsatz war der selten, zwischendurch auch mal länger im Hafen vor sich hin gegammelt. Vor Syrien hat sich das Defizit dann gezeigt, als es ernst wurde. Sicherheit kommt durch Routine und um Routine zu bekommen muss man fliegen und fliegen und nochmals fliegen und das vom Träger aus und nicht von einer Landbasis. Aber dazu sind mir die Chinesen zu selten auf See. Die sehen so geleckt aus, weil sie kaum unterwegs sind, bzw nie lang genug.
 
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Es gibt zig Bilder, die einen vollen Hangar zeigen, auch solche an denen nicht gearbeitet wird.
Vor einem Sturm wird der Hangar zugestellt und auch auf dem Flugdeck eine extra Abstellordnung eingenommen. Dann ruht der Flugbetrieb.

Das ist der Unterschied zu den britischen Flugzeugträgern (damals), die Briten führten nur so viele Flugzeuge mit, wie in den Hangar passten. Bei der US-Navy müssen immer Flugzeuge an Deck verbleiben.
 

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Oh bitte!! Und welchen Kapfeinsatz hatte er da?? Rumgurken und ins Wasser fallen ... das waren die letzten Erfahrungen, die die Russen damit gemacht haben.
Schau Dir schlicht mal die chinesischen vs. die russishcen Pilotzen an, wie viele aktive haben die denn noch, wie viele Flugstunden waren sie auf See und haben Carrier-qualifications erneuert, erhalten und erworben? Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster, aber die Russische Marinefliegerei ist heute schlicht ein Schatten ihrer selbst.
Du hast ja recht aber trotzdem kein Grund die eigenen Vorurteile zu pflegen. Es waren ja die russischen Testpiloten und Ingenieure die die Su-33/J-15 entwickelt haben und bis an ihre Fluggrenzen getestet haben. Zu einer Zeit, als man sich im Wettlauf mit dem Westen sah und mögliche Sicherheitsbedenken erst unter ferner liefen kamen. Bei den Chinesen ist die Situation eine völlig andere. Da geht es nicht um einen Wettlauf sondern um den Erwerb einer Fähigkeit über die man bisher nicht verfügte. Um die unvermeidlichen Unfälle bei einem Trägerbetrieb zu vertagen wählt man den sicheren Weg. Der Nachteil dieser Unfall-Vermeidungsstrategie, sie verschiebt diese Unfälle nur auf einen Zeitraum, wenn die Chinesen sich genötigt fühlen doch an ihre fliegerischen Grenzen gehen zu müssen. Die russischen Marineflieger haben diese Erfahrungen längst gemacht und profitieren davon. Ich bin wieder voll bei Dir, wenn es um die notwendigen Flugstunden geht, die auch ein Teil des Fähigkeitserhalts sind. Da haben die Russen inzwischen einige Defizite, die durch eine höhere Risikobereitschaft kompensiert werden muss.
 
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