AWACS-Bekämpfung in NVA-LSK

[Pirat]

Vw - wahre Geschwindigkeit (über Grund ohne Windberücksichtigung)
Vv - Steiggeschwindigkeit, vertikal in m/s
HLR - Hauptlanderichtung
NLR - Nebenlanderichtung

 

[MiG-Mech]

Wieviele AWACS standen der Nato Mitte/Ende der 80'iger in Europa zur Verfügung und hätten theoretisch bekämpft werden müssen?

Ja, frage ich mich auch und wieviele Geschwader man dann nur dafür "opfern" / binden müsste !?

 

[Reinhard]

Ab 1985 waren 18 E-3A in Mitteleuropa voll einsatzbereit,1983 waren es schon 7.

Es gab eine DDR-Erfindung,die wurde in einige PRW der Futt eingebaut(ein passives System).Damit wurden AWACS-Flugzeuge eindeutig identifiziert.Darüber gab es mal einen Artikel in der "Fliegerrevue".

 

[Reinhard]

@Schorsch,
es gab in den 80-er Jahren eine Übung,wo eine MiG-Staffel oder gar ein Geschwader vom Westen unbemerkt im Tiefflug verlegt wurde.Unsere NVA-Führung war davon total begeistert ,die Auswertung kam sogar bei bedeutungslosen Leutnants an.

 

[Pirat]

Ob unbemerkt sei mal dahin gestellt. Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.
Verlegt hat im November 1984 das JG-1 von Cottbus nach Holzdorf.
Flugstrecke Cottbus - Schein-Landeanflug am Dezentralisierungsflugplatz Alteno - Überflug Alteno und weiter in extrem geringer Höhe (ich glaube 100 m) unter Funkstille nach Holzdorf.

 

[ice225]

Ich denke mal auf dem Weg zum AWACS hätte man auch durch diverse "Weapons free"-Zonen der Flugabwehr gemusst. Wäre wirklich interessant zu wissen, wie da die Chancen gestanden hätten.

 

[Schorsch]

@Schorsch,
es gab in den 80-er Jahren eine Übung,wo eine MiG-Staffel oder gar ein Geschwader vom Westen unbemerkt im Tiefflug verlegt wurde.Unsere NVA-Führung war davon total begeistert ,die Auswertung kam sogar bei bedeutungslosen Leutnants an.

Im Getümmel einer solchen Situation ließe sich vieles verbergen. Und ich denke, obwohl ein AWACS sicherlich gut verteidigt wäre, wäre sein Abschuss möglich. Nur finde ich es nett gesagt tapfer, eine ganze Staffel gegen F-15A/C mit all-aspect Sidewinders zu schicken. Nicht, dass die F-15 irgendwie ein Überflugzeug wäre, aber die Kombination aus
- Information durch AWACS und eigene Sensoren
- eben deren Mangel bei den Angreifern
- "all-aspect" IR Waffen und Waffen mittlerer Reichweite (Sparrow, wobei hier nicht so wichtig)
hätten zu einem desolaten Blutbad geführt. Mit einem besseren Flugzeug (etwa MiG-29) wäre sicherlich mehr drin.
Hatte die MiG-21 der NVA damals (1985 herum) "all-aspect" IR-AAM?
Welche Version war das überhaupt?



Ich lese gerade von Robert Shaw "Fighter Combat", und er würde hier den MiG Piloten wohl folgenden Rat geben (Seite 183):
"These problems may be alleviated, however, by a very thorough aircraft preflight inspection, followed by a decision to spend the day in the bar."

Ach ja: so eine B707 fliegt ja auch mit der Schüssel auf'm Kopf noch ihre M0.8. Da ist der Geschwindigkeitsüberschuss ja eher mau (bzw. null, wenn ohne NB in 3000m Höhe angeflogen wird), speziell wenn man nicht 100%ig weiß wo der Gegner ist.

 

[Pirat]

Ach ja: so eine B707 fliegt ja auch mit der Schüssel auf'm Kopf noch ihre M0.8. Da ist der Geschwindigkeitsüberschuss ja eher mau (bzw. null, wenn ohne NB in 3000m Höhe angeflogen wird), speziell wenn man nicht 100%ig weiß wo der Gegner ist.

Vor 25 Jahren hat man überlegt, mit allem was man hat, das Problem zu lösen.
Auch mit der MiG-29 wurden dann diese Varianten durchgespielt, siehe JG-3-Methodik.
Und nicht verwechseln mit der Variante Zieldarstellung durch An-26, da hat sich alles natürlich in einem anderen Höhenbereich und mit etwas anderen Geschwindigkeiten abgespielt (darauf soll sicher die 3000m-Bemerkung hin zielen????).
Es hätte sicher hohe Verluste gegeben, aber z.T. ist hier auch angestrebt gewesen, mit massiertem Kräfteeinsatz die Abwehr zu überwinden. Wenn zwei am Ziel zum Schuss (mit 4-8 Raketen) kommen, sollte das ausreichen.

 

[Reinhard]

"Es hätte sicher hohe Verluste gegeben, aber z.T. ist hier auch angestrebt gewesen, mit massiertem Kräfteeinsatz die Abwehr zu überwinden."

Das war die sowjetische "Kriegskunst",die dem DDR-Militär mangels Technologie ganz gut verkauft wurde!

 

[Schorsch]

Es hätte sicher hohe Verluste gegeben, aber z.T. ist hier auch angestrebt gewesen, mit massiertem Kräfteeinsatz die Abwehr zu überwinden. Wenn zwei am Ziel zum Schuss (mit 4-8 Raketen) kommen, sollte das ausreichen.

Es ist so eine "alles oder nichts" Strategie, wonach ich lieber gleich voll angreife und so einen Vorteil erlange, als darauf hoffe, dass ich langfristig die Oberhand gewinne. Das ganze war irgendwo gewiss auch mit den Zielen und dem Bewusstsein über eine langsameren Mobilisierung im Westen verknüpft.

Aber noch mal meine Fragen:
Version MiG-21?
"All-aspect" IR-AAM?

 

[bombenheinz]

[QOUTE]Hallo Armin Schulz ! Verlegt hat im November 1984 das JG-1 von Cottbus nach Holzdorf.
Flugstrecke Cottbus - Schein-Landeanflug am Dezentralisierungsflugplatz Alteno - Überflug Alteno und weiter in extrem geringer Höhe (ich glaube 100 m) unter Funkstille nach Holzdorf.[/QUOTE]

Korrektur: November 1982 wurde das JG-1 von Cottbus nach Holzdorf verlegt und nur die 3.Staffel, damals Ausbildungsstaffel für junge Piloten aus Kamenz war in Alteno. die 1. und 2. Staffel ist dann von Cottbus nach Holzdorf geflogen, wir sind von Alteno nach Holzdorf verlegt wurden.

gruß Heinz

 

[sdsr]

In einem bekannten Buch über einen fiktiven WW3 (Hacket !? ) wurden die AWACS von Osten aus durch mit hoher Geschw. fliegende Kampfflugzeuge mit weitrechenden
Radar-AAM angegriffen. Die sowj. Kamppfflugzeuge drehten noch vor der Grenze der DDR nach dem abfeuern der AAM ab und von den 3 kreisenden AWACS wurde eines in ermangelung von Chaff/Flare vernichtet, die anderen konnten die anfliegenden AAM ablenken. Ziel war es, den Westen zu verwirren, warum die AWACS runtergefallen sind (zumindest für wenige Minuten oder Stunden)

Ob so weitreichende "fire-and forget" Waffen damals zur verfügung standen weiß ich nicht, aber in einem solchen Fall d.h bei einem massiven Angriff (gerade mit MIG25) war die Chance dann doch nicht so schlecht , oder ??


Tiefer Anflug, und dann Vollgas nach Westen....

Ob die Nato Luftverteidigung DAS hätte verhindern können ??

Wann wurden die AWACS mit ECM und Täuschkörpern ausgerüstet ??


sdsr

 

[Schorsch]

Na ja, die MiG-25 kann schnell und hoch fliegen und somit den meisten Flugzeugen Probleme bereiten. Jedoch ist sie auch ganz klaren Einschränkungen unterworfen:

1. Sie muss sehr hoch fliegen für hohe Geschwindigkeit, ist damit schon über lange Entfernungen eindeutig zu identifizieren. Wegen der geringen Wendigkeit ist die Flugbahn ziemlich vorhersagbar.
2. Sie kann tief nicht wirklich schnell fliegen (langsamer als jeder herkömmliche Jäger).
3. Ihre Reichweite und Ausdauer ist arg begrenzt.
4. Sie hat zwar ein großes Radar, aber das ist eigentlich nicht für das selbstständige Finden von Zielen gebaut. Sie müsste aus der Überhöhung zudem gegen den Boden operieren, was nur die PD kann und was Reichweite einschränkt.
5. Die Position des AWACS ist nicht genau bekannt, also wird die MiG-25 in einen "Raum" rein stoßen und hoffen. Sollte sie das Ziel auf 30 bis 40nm erfassen, wird es schwierig bei hoher Geschwindigkeit noch einen Schuss abzugeben. Vorbei zu fliegen und erneut anzugreifen könnte auch daneben gehen. Es kann auch gut sein, dass sie gar nicht findet oder eine F-15 für den AWACS hält.
6. Die Flugkörper würden im Falle eines Abschusses des Starters ihre Leitung verlieren.

Also, die MiG-25 kann nur dann erfolgreich operieren, wenn die Position des AWACS ziemlich genau bekannt ist. Und damit genau das nicht passiert, dafür hätte die NATO versucht zu sorgen.

Wenn die NATO schlau ist, lässt sie ein oder zwei zivile Flugzeuge in der Nähe kreisen (mit gleichen Geschwindigkeiten und Höhen), und wenn ein Angriff offenbar wird, schaltet der AWACS sein Radar ab und macht sich aus dem Staub, während die anderen beiden den Decoy machen. Sollte im Westen etwas über die Ideen im Osten bekannt gewesen sein, wäre das eine Methode, möglichst viele Jäger des WP unter möglichst günstigen Bedingungen zu stellen.

 

[Reinhard]

Da hat der Herr Clancy oder Hacket wohl etwas geflunkert.Die radargelenkten Raketen der MiG-25 in den 70-er und 80-er Jahren waren halbaktiv,d.H.,das Ziel mußte durch das Trägerflugzeug angestrahlt werden,also nichts mit "Fire and Forget".
Die Reichweite der Raketen hätte so auch nicht gereicht,die E-3A sollte in Spannungs- und Kriegszeiten in Zonen handeln,die 150-200 km hinter der Grenze bzw.Front lagen.

 

[Pirat]

Hallo Armin Schulz !
Verlegt hat im November 1984 das JG-1 von Cottbus nach Holzdorf.
Flugstrecke Cottbus - Schein-Landeanflug am Dezentralisierungsflugplatz Alteno - Überflug Alteno und weiter in extrem geringer Höhe (ich glaube 100 m) unter Funkstille nach Holzdorf.

Korrektur: November 1982 wurde das JG-1 von Cottbus nach Holzdorf verlegt und nur die 3.Staffel, damals Ausbildungsstaffel für junge Piloten aus Kamenz war in Alteno. die 1. und 2. Staffel ist dann von Cottbus nach Holzdorf geflogen, wir sind von Alteno nach Holzdorf verlegt wurden. gruß Heinz

Entschuldigung, hab mich in Jahr geirrt. Und das mit der 3.JS in AO stimmt auch, die hatte man damals in MR schnell ausgeblendet. Ich sehe noch die Fotos von der VSL an diesem nebeligen Novembertag vor mir. Muss eben doch öfter nachschauen, bevor ich eine Datum nenne. An die Verlegung nach HX kann ich mich aber noch ganz gut erinnern.

 

[HorizontalRain]

Aber noch mal meine Fragen:
Version MiG-21?
"All-aspect" IR-AAM?

@ Schorsch,

bei dem von mir geschilderten "Event" flogen wir MiG-21MF, mit (simuliert) R-13M (die m.W. keine NATO-Bezeichnung hatte) als Bewaffnung, die auf Grund eines gekühlten IR-Suchkopfes zwar bessere Werte als die R-3S (AA-2 ATOLL) hatte, aber nicht wirklich >all aspect< tauglich war - was natürlich nicht bedeutet, dass man das Teil nicht auch (dann zwar eher ungelenkt, aber was soll's bei einem solchen Möbelwagen ähnlichen Ziel, wie die AWACS war) hätte auf Gegenkurs schießen können.
Die erste wirkliche All Aspect Infrarotrakete dürfte m.W. die R-23T (AA-7 APEX) der MiG-23 gewesen sein, die aber die MiG-21 nicht tragen konnte. Die Luftkampfrakete R-60 (AA-8 APHID) konnten von MiG-21MF / bis verschossen werden, sofern die Umrüstung auf den entsprechenden Träger (Launcher) erfolgte, was für unsere MF in Preschen für den Fünfjahrpaln 1990 bis 1995 vorgesehen war...

HR

 

[DerFuchs]

Da hat der Herr Clancy oder Hacket wohl etwas geflunkert.Die radargelenkten Raketen der MiG-25 in den 70-er und 80-er Jahren waren halbaktiv,d.H.,das Ziel mußte durch das Trägerflugzeug angestrahlt werden,also nichts mit "Fire and Forget".
Die Reichweite der Raketen hätte so auch nicht gereicht,die E-3A sollte in Spannungs- und Kriegszeiten in Zonen handeln,die 150-200 km hinter der Grenze bzw.Front lagen.

Das Buch "Der dritte Weltkrieg" von General Sir John Hackett wurde 1978 veröffentlicht und spielt im Jahr 1985. Es ist wohl so ein kleines bißchen ein "Zukunftsroman" aber durchaus auf Basis eines soliden Wissens und auch "Weitblick" des Verfassers, der u.a. auch in höchsten NATO-Ämtern tätig war.

MfG

 

[Reinhard]

Ich hab aber auf einen Beitrag von sdsr aus dem Jahr 2009 geantwortet.
Und da ist eigentlich klar,daß das Szenario aus dem Buch (egal,wer es geschrieben hat,,es gab noch mehr Bücher über einen fiktiven 3.Weltkrieg),so vor 25 Jahren unrealistisch war.

 

[Schorsch]

@ Schorsch,

bei dem von mir geschilderten "Event" flogen wir MiG-21MF, mit (simuliert) R-13M (die m.W. keine NATO-Bezeichnung hatte) als Bewaffnung, die auf Grund eines gekühlten IR-Suchkopfes zwar bessere Werte als die R-3S (AA-2 ATOLL) hatte, aber nicht wirklich >all aspect< tauglich war - was natürlich nicht bedeutet, dass man das Teil nicht auch (dann zwar eher ungelenkt, aber was soll's bei einem solchen Möbelwagen ähnlichen Ziel, wie die AWACS war) hätte auf Gegenkurs schießen können.
Die erste wirkliche All Aspect Infrarotrakete dürfte m.W. die R-23T (AA-7 APEX) der MiG-23 gewesen sein, die aber die MiG-21 nicht tragen konnte. Die Luftkampfrakete R-60 (AA-8 APHID) konnten von MiG-21MF / bis verschossen werden, sofern die Umrüstung auf den entsprechenden Träger (Launcher) erfolgte, was für unsere MF in Preschen für den Fünfjahrpla
ln 1990 bis 1995 vorgesehen war...

HR

Danke für die Info.
War es den allgemein bekannt, dass "im Westen" wohl ab 1982 speziell bei den Jägern mit "all-aspect" fähigen IR Waffen zu rechnen war? Die Erfahrungen aus Syrien hatten sich ja wohl rumgesprochen, oder?

 

[Nobbi81]

Ich find Das Buch von General Hackett jedenfalls gut!