AWACS-Bekämpfung in NVA-LSK

[gringo]

Vorweg: Es gab für etliche Bedrohungen keine Patentlösung.
Dazu zählt AWACS ohne Zweifel.
Zunächst muß man von der Vorstellung weg, eine (NVA) MiG-Staffel putzt losgelöst vom Weltgeschehen (vielleicht!) eine NATO-AWACS weg ...
Denn, der große Knall, der dies rechtfertigte, hätte mit einem ersten massiven Luftschlag begonnen, -Teilnahme Kampfflieger im vierstelligem Stärkebereich, Jäger, Jagdbomber, Frontflieger, Fernbomber ..., Schläge operativ-taktischer Rak., land-, luft-, U-Boot-gestützter strategischer Raketen ... ich glaube 40% Verluste waren kalkuliert.
Also, bei der beiderseits vorhandenen Luftverteidigungsdichte waren wohl alle Flieger Himmelfahrtskommandos.

Kann dann beim Präventivschlag bzw. bei unmittelbarem Beginn von Kampfhandlungen diese MiG-Staffel Idee eine Rolle spielen?
Schwer vorstellbar, - wie passen da die NVA LSK rein, wo deren Flugplätze ausgerechnet am weitesten von der Grenze entfernt liegen und es wohl keiner AWACS entgeht, wenn man sich von der Oder gen West aufmacht? Dazu den Luftabwehrgürtel NATO überwinden müssen, weil die AWACS dahinter operiert.

Fakt ist, AWACS war Hochwertziel. Bekämpfungsmittel für (hohe)Hochwertziele war u.a. die S-200. Unklar bleibt, wie/wo diese bei der GSSG/WGT positioniert waren (Magdeburg?) und da nicht Exportversion, mit welcher Reichweite man rechnete (300 Km?). Paßt eher ....
Badingen LSK/LV war übrigens zu weit weg, - und, S-200 war rel. stellungsgebunden, mußte durch weiteres Fla-System geschützt werden.

Kurzum, wenn die MiG-21 Geschichte nur minimal Sinn machen soll, dann in einer Kriegsphase, wo alle LSK herbe Verluste erlitten haben. D.h. es existiert keine zusammmenhängende Raum- und Objektverteidigung mehr.
"Rest-AWACS" versuchen die Schwerpunkte in der Formierung der 2. Staffel der Front aufzuklären und "Rest-MiG's" werden geopfert, um dies zu verhindern.

Zugegeben, das ist auch reine Spekulation/Spinnerei und hat mit sinnvoller Planung, Taktik etc. nicht mehr gemein.

Logisch ist aber sicher eins: In einer Armee werden zu Friedenszeiten die unglaublichsten Dinge geübt, geplant, konstruiert, - eben nur um Leute zu beschäftigen.

In diesem Sinne ....

 

[Cirrus]

Danke, gringo! Hätte ich nicht besser formulieren können.
Gute Worte, um vielleicht auch diese bereits wieder entstandenen (ätzenden) Ost - West - Grabenkriege einzudämmen.
Die Thematik wäre auch so komplex gewesen, die Ausgangsbedingungen eventuell so unterschiedlich, dass hier in ein paar Diskussionsbeiträgen sowieso nicht der Weisheit letzter Schluss erzielt werden kann.
Ich kann mich noch gut an die Trainings erinnern: alle waren sich durchaus bewusst, dass solch eine Aktion mit MiG-21 gegen eine E-3A selbst bei optimalen Bedingungen ein ziemliches Himmelfahrtskommando gewesen wäre, schon allein wegen der Treibstoffbilanz, geschweigen denn, wenn man alle anderen "Störfaktoren" mit in Betracht zieht. So realistisch schätzten das selbst bei der NVA die meisten ein...
Die Hauptaufgabe sowohl der MiG-21 als auch der MiG-29 Staffeln der NVA war eindeutig Objektschutz.
Normalerweise waren MiG-25 / MiG-31 der GSSD/WG für die Bekämpfung der AWACS (und auch der Nachtankzonen über dem Atlantik) vorgesehen, die MiG-21 Staffeln wären da fast schon so etwas wie der Einsatz des "Volksstrurmes" in einer ziemlich prekären Lage gewesen. Wenn man also darauf vielleicht einmal angewiesen sein sollte, macht das schon Sinn, dieses Szenario einmal durchzuspielen und auch begrenzt zu üben, vielleicht auch nur, um am Ende die Erkenntnis zu gewinnen: in der Art und Weise geht es vielleicht nicht. Es wurden z.B. auch Taktiken probiert, wo eine ganze Staffel nur als "Ablenkung" Kräfte binden sollte, um den anderen beiden Staffeln eine minimale Chance zu ermöglichen. Alles zum Glück nur Planspiele...
Die ganze Diskussion (und natürlich auch das Training zu NVA-Zeiten) betrifft natürlich die Situation im "großen vaterländischen Krieg". Bei lokalen Konflikten sah das in der Vergangenheit schon anders aus. Da operierten E-3A aus Luftraumgründen deutlich näher an den Kampfgebieten und hatten wenig bis zeitweise keinen Jagdschutz. So kam im Balkankonflikt eine jugoslawische MiG-29 einer AWACS viel näher als einkalkuliert, weil sie in enger Formation (unterhalb eines Airliners) fliegend sich unbemerkt nähern konnte und aus dieser Deckung sehr schnell in Richtung der AWACS beschleunigte. Diesen Zwischenfall nahm man damals sehr ernst und testete notwendige Fluchtdistanzen, um das Überleben der E-3A zu sichern.

 

[radist]

@ Cirrus
Danke, sehr gut ausgeführt!

 

[David G]

Fakt ist, AWACS war Hochwertziel. Bekämpfungsmittel für (hohe)Hochwertziele war u.a. die S-200. Unklar bleibt, wie/wo diese bei der GSSG/WGT positioniert waren (Magdeburg?) und da nicht Exportversion, mit welcher Reichweite man rechnete (300 Km?). Paßt eher ....
Badingen LSK/LV war übrigens zu weit weg, - und, S-200 war rel. stellungsgebunden, mußte durch weiteres Fla-System geschützt werden.

etwas weiter nach Osten, bei Wendgräben

 

[Monitor]

@ Schorsch,

ich glaube nicht, dass Monitor nur an Bomber gedacht hat...

HR

#61 und #62 treffen den Kern.

 

[MHH]

Falls es jemand interessiert: unter http://www.foia.cia.gov/ (Suchfunktion) gibt es eine CIA-Lageeinschätzung aus dem Jahr 1984 zum Thema "Warsaw Pact Nonnuclear Threat to NATO Airbases in Central Europe".
Der Bericht ist insgesamt relativ optimistisch.

 

[Schorsch]

Falls es jemand interessiert: unter http://www.foia.cia.gov/ (Suchfunktion) gibt es eine CIA-Lageeinschätzung aus dem Jahr 1984 zum Thema "Warsaw Pact Nonnuclear Threat to NATO Airbases in Central Europe".
Der Bericht ist insgesamt relativ optimistisch.

Sehr interessant.
Man unterscheidet normale "Fighter-Bomber" und "Fencer-Type".
AWACS wird oft als Vorteil genannt.
Des Weiteren wird der MiG-23 und -21 eine sehr begrenzte Fähigkeit zum "Fighter Sweep" unterstellt.
Ne Menge geschwärzter Passagen allerdings.
Und wir wissen ja: auch der CIA unterliegt oft genug Irrtümern (wobei hier viele Rückschlüsse auf einfachen Planspielen basieren, also man also weniger komplett daneben liegt, sondern nur zu optimistisch zu pessimistisch sein kann).

 

[Ta154]

Sehr interessant.
Man unterscheidet normale "Fighter-Bomber" und "Fencer-Type".
...
Des Weiteren wird der MiG-23 und -21 eine sehr begrenzte Fähigkeit zum "Fighter Sweep" unterstellt.

Das macht ja durchaus Sinn, da die Su-24 was Reichweite, Waffensystem und Zuladung betrifft, doch ein ganz anderes Kaliber als die übrigen Jagdbomber war. (Sie wurde ja von östl. Seite oft als "Frontbomber" bezeichnet).

Insgesamt war die Fähigkeit zu Luftangriffen tief im Hinterland (u.a. eben auf Flugplätze) sicher begrenzt und die Luftstreitkräfte eher auf die Unterstützung des schnellen Vormarsches der Landstreikräfte ausgelegt. Ausnahme war die Su-24, aber die war auch nur in begrenzter Stückzahl vorhanden.

Die AWACS waren sicher ein großer Vorteil bei der Abwehr von tieffliegenden Angreifern. Eine Rolle die durch den andersartigen Einsatz im Irak, Ex-Jugoslawien etc. etwas gegenüber der Jägerleitung in "Luftschlachten" Jäger gegen Jäger in den Hintergrund geraten ist (wie auch die Diskussion im Thread hier zeigt), aber für ein Szenario WP gegen NATO sicher die entscheidende war.

Die Einschätzung zu den MiG-21 und -23 trifft sicher im wesentlichen zu, wurde aber schon wenige Jahre später durch die Einführung der MiG-29 / Su-27 sowie den letzten MiG-23 Versionen relativiert.

 

[Schorsch]

Ich denke man kann annehmen, dass bei rechtzeitiger Vorwarnung alle Flugplätze östlich des Rheins leer gewesen wären, weil einfach zu gefährlich. AWACS ermöglicht frühe Warnung, Identifizierung des Kraftansatzes und entsprechende Bereitstellung von Jägern. So wie ich das verstehe, war der NATO Plan vor allem, den Sowjets bei ihren Angriffen möglichst große Verluste zuzufügen. Da die Angreifer faktisch ohne Jagdschutz operieren und sich nicht selber schützen können (Su-17 im Luftkampf??), wahrscheinlich ein großes Truthahnschießen. Da kann eine finale "Verwendung" einer Staffel von eh nur bedingt tauglichen Fliegern (MiG-21) durchaus gerechtfertigt werden.

Die Suchoi 24, trotz bestimmter Schwächen, war ne Größenordnung besser als Su-17/22. Vergleichbar mit dem Sprung F-104G zu Tornado. Jedoch war auch ihre Reichweite limitiert (vor allem durch die Triebwerke).

Ich glaub bei so etwas wäre nach 5 Tagen eh die Luft raus, weil dann einfach 50% der Flieger schrott sind und alle Depots gelenzt (der WP hatte ja mehr Flugzeuge als die NATO Sparrow-Raketen in Europa).

 

[bitti]

Ja,hast Du!
das Wichtigste,nämlich S-200"Wega".Die waren dafür nämlich vorgesehen und auch prinzipiell technisch dazu in der Lage gewesen,allerdings waren zuwenig in der DDR.
Ansonsten hast Du auch noch ziemlich viel durcheinandergebracht,kommst wohl vom Frühschoppen ?

Diese Einschätzung kursiert immer mal wieder durch die Gegend, aber nach meiner Meinung war es nicht so. Die S-200 war vorgesehen zur Vernichtung von
•Störträgern und Trägern von Luft-Boden-Raketen und Bombern in Entfernungen bis ca. 255 Kilometern;
•hoch- und schnellfliegenden Zielen sowie Zielen mit geringer wirksamer Reflexionsfläche mit Geschwindigkeiten bis zu 1.200 km/h in Höhen zwischen etwa 300 Metern und 40 Kilometern im Bereich quasi-optischer Sicht.

In den beiden Fla-Raketenbrigaden der NVA gab es zu Führung der Abteilungen ab Mitte der 80er-Jahre das automatische Führungssystem SENESH-Ä. Für die automatisierte Zielzuordnung gab es dafür folgende Prämisse Quelle DV 112/0/024):

Zur maximalen Nutzung der Feuermöglichkeiten des FRS S-200 zum Vernichten von Zielen in maximalen Entfernungen werden vom Kommandopult PK-1 in den Rechenkomplex die Merkmale von 3 Zieltypen eingegeben:

a) Flügelrakete
b) strategischer Bomber
c) Jagdbomenbenflugzeug

Mit dieser Zuordnung sind die Aufgaben der S-200 für mich eindeutig definiert. Sicher hätten auch AWACS das Ziel seinen können, aber da die Fla-Reketenbrigaden eine komplexe Aufgabe hatte, wäre das wohl dann doch nur die Ausnahme gewesen.

bitti

 

[n/a]

Ein ehemaliger E-3A-Sentry-Pilot und Vorgesetzter von mir hat mir erzählt, dass es für jeden Gegner wohl quasi unmöglich gewesen wäre, die Sentry's vom Himmel zu holen. Die hohe Radarreichweite hätte die Besatzung sofort alarmiert, wenn ein Angriff auf die AWACS-Maschine bevorgestanden hätte, die Maschinen wären dann in einen Bahnneigungsflug gegangen und mit höchstmöglicher Geschwindigkeit gen Westen geflohen. Ich bezweifle, dass die MiG-29 die Maschine noch einholen und bekämpfen konnte. Und da AWACS ja als "high value airborne assets" gelten, wären sie auch sicher eskortiert worden, genauso wie die Tanker.

 

[gero]

Hallo,

Die hohe Radarreichweite hätte die Besatzung sofort alarmiert, wenn ein Angriff auf die AWACS-Maschine bevorgestanden hätte, die Maschinen wären dann in einen Bahnneigungsflug gegangen und mit höchstmöglicher Geschwindigkeit gen Westen geflohen.

Wenn man davon ausgeht, daß die E3A ja nicht zum Spaß genau an der Stelle ist, wo sie gerade fliegt, hätte der Angriff in diesem Falle ja dann trotzdem noch einigen Erfolg gehabt...

gero

 

[n/a]

Wenn man davon ausgeht, daß die E3A ja nicht zum Spaß genau an der Stelle ist, wo sie gerade fliegt, hätte der Angriff in diesem Falle ja dann trotzdem noch einigen Erfolg gehabt...

Natürlich kann das Gebiet dann nicht mehr aufgeklärt werden; in diesem Thread geht es aber gar nicht über Erfolg und Misserfolg der Aufklärungsmission, sondern um die Bekämpfung bzw. die Möglichkeit der Bekämpfung der E-3A. Und das wäre nunmal sehr unwahrscheinlich gewesen. Ich würde nach dem Gespräch mit dem Piloten sogar behaupten, dass unter normalen Umständen ein Angriff mit Rückkehr des Jagdfliegers unmöglich gewesen wäre.

 

[Ta154]

Natürlich kann das Gebiet dann nicht mehr aufgeklärt werden; in diesem Thread geht es aber gar nicht über Erfolg und Misserfolg der Aufklärungsmission, sondern um die Bekämpfung bzw. die Möglichkeit der Bekämpfung der E-3A. Und das wäre nunmal sehr unwahrscheinlich gewesen. Ich würde nach dem Gespräch mit dem Piloten sogar behaupten, dass unter normalen Umständen ein Angriff mit Rückkehr des Jagdfliegers unmöglich gewesen wäre.

Das stimmt natürlich in Bezug auf die Diskussion hier.
Wenn man allerdings die damalige Situation betrachtet, war es von östlicher Seite sicherlich eine Planung durch massiven Kräfteeinsatz zumindest zeitlich und örtlich begrenzt die Luftüberlegenheit für einen Angriff zu erziehlen. Wenn man dabei durch eine High-Speed Attacke (z.B. MiG-25 oder MiG-31, letztere auch in Kombination mit weichreichenden Raketen) eine AWACS-Maschine "vertreiben" könnte und sei es auch nur für limitierte Zeit war es gar nicht notwendig sie abzuschießen.
Wobei natürlich durch eine Überlappung der Aufklärungsbereiche verschiedener E-3A oder eine Art "fliegender" ;) Wechsel dieser Problematik begegnet werden kann, solange man genug Ressourcen hat...

 

[atlantic]

mich hätt ja mal interessiert ob die Awacsbesatzung damals Schirme mit hatten ? Und ob sie im Notfall ( z.B. mögl.Abschuss ) auch die Notrutsche zum Abspringen wirklich genutz hätten.

Dies ist der einzige " Airliner " bei dem die Möglichkeit des Abspringens in der Luft technisch vorgesehen ist,

 

[Schorsch]

mich hätt ja mal interessiert ob die Awacsbesatzung damals Schirme mit hatten ? Und ob sie im Notfall ( z.B. mögl.Abschuss ) auch die Notrutsche zum Abspringen wirklich genutz hätten.

Dies ist der einzige " Airliner " bei dem die Möglichkeit des Abspringens in der Luft technisch vorgesehen ist,

Fallschirme sind dann sinnvoll, wenn das Flugzeug weiter halbwegs kontrolliert weiter flieg. Ein Raketentreffer, wahrscheinlich aber mehrere, würden ziemlich schnell zum Kontrollverlust führen. Sobald das Flugzeug 20° Nose Down Richtung Erde stürzt kommt niemand mehr zur Notluke. Also, die Schirme kann man sich sparen.

 

[Porter_Pilot]

Fallschirme sind dann sinnvoll, wenn das Flugzeug weiter halbwegs kontrolliert weiter flieg. Ein Raketentreffer, wahrscheinlich aber mehrere, würden ziemlich schnell zum Kontrollverlust führen. Sobald das Flugzeug 20° Nose Down Richtung Erde stürzt kommt niemand mehr zur Notluke. Also, die Schirme kann man sich sparen.

würde ich auch so unterschreiben.

Selbst in Segelfliegern geht das ziemlich fix, das man da nicht mehr rauskommt nach Problemen / Zusammenstoß / Kontrollverlust.

viele Grüße
Alex

 

[atlantic]

Fallschirme sind dann sinnvoll, wenn das Flugzeug weiter halbwegs kontrolliert weiter flieg. Ein Raketentreffer, wahrscheinlich aber mehrere, würden ziemlich schnell zum Kontrollverlust führen. Sobald das Flugzeug 20° Nose Down Richtung Erde stürzt kommt niemand mehr zur Notluke. Also, die Schirme kann man sich sparen.

es war ja auch nur mal so ne Frage
denn schliesslich hat dieses "U-Boot der Lüfte" solch Fallluke, und so viel ich gehört habe, gab es Versuche mit Dummys die nicht sehr zufriedenstellend gewesen sein sollen.